Форум 911

Inquitos писал(а):P.S. Если уж продолжать экстраполировать тему питания "мясом", то кривая неизбежно выведет к каннибализму. Родственная плоть явно усвоится полнее?

Может тебе этот вопрос задать, на соответствующем тематическом форуме? Зачем ты его мне задаешь? Пиши своим собратьям и спрашивай у них. Вот с веганского форума, они уже об этом давно пишут:

Является ли добровольный каннибализм веганским?

Насколько я понимаю, одна из самых сильных сторон веганства в том, чтобы не употреблять животных в пищу, заключается в том, чтобы не причинять животным вреда или страданий. Веганы также воздерживаются от продуктов животного происхождения, таких как молоко, мед и яйца, потому что они не предназначены для людей, а их употребление сродни воровству и причинит им вред и страдания.

Люди, однако, способны отдавать свою плоть с согласия. Это на самом деле практикуется в культуре. Некоторые коренные племена в Бразилии и Перу практикуют эндоканнибализм, при котором они потребляют своих умерших, а в Папуа-Новой Гвинее каннибализм все еще практиковался в этом десятилетии.

Если человек соглашается на то, чтобы его мясо употребляли другие в случае смерти по естественным причинам, будет ли это мясо считаться веганским?

Или вот с другого веганского форума:

Можно ли есть человека, который согласился быть съеденным?

Если человек соглашается на то, чтобы его съели, можно ли его есть? Я думаю, следующее про это. По крайней мере, это гораздо более нравственно, чем есть животное, которое не может согласиться.

Жаль конечно, что данная тема не получила продолжения на втором форуме, но тот факт, что их это очень интересует, очень удивляет. Наверное, есть какие-то тематические вечеринки, клубы. Ты поспрашивай там. За одним спросишь про усвоение человеческого мяса, там уже аргументированно доказывают, что добровольный каннибализм является веганским. Полагаю, ты там найдешь больше откликов. Ведь по своим биоэтическим понятиям, веганы не против каннибализма! Они даже об этом открыто пишут на своих ресурсах!

Только задумайся: зачем сегодня веганам предлагается соевый продукт со вкусом человеческого мяса? Откуда веганам знать, какой вкус у человеческого мяса? Думаешь это шутка? Вовсе нет, вот реклама про Веганский Каннибальский Стейк-хаус:

The Vegan Cannibal Steakhouse By Liquid Death

А как праздники на видео отмечают подростки веганы? Видел? Потихоньку, полегоньку и продвигают данную тему. Ты, наверное, сам уже опробовал соевый каннибальский стейк хаус, да?

А не слышал ли ты про серийного маньяка убийцу Jeffrey Dahmer, который был веганским каннибалом? Не? То есть людей кушать он считал, нормальным, а вот животных нет. Тогда читай:

Вот почему зрители скандального сериала Netflix «Дамер» становятся веганами:

Зрители сериала Netflix о Дамере , по- видимому, становятся веганами, утверждая, что просмотр сериала об убийствах и каннибализме отвратил их от употребления в пищу других животных.

Та самая Peta, где ставил свои рекорды Гинесса Веган Патрик Бабунян.

Или вот еще пример интересный:

Веган ест собственную кровь, запекая ее в безе

Может ты свою кровь ферментируешь с капустой квашенной вместе?

А также приведи пример, где бы Праймальцы обсуждали каннибализм, или употребление своей крови. Праймальцу этого не надо, у него и так куча разных нутриентов. А вот у вегана, у которого дефициты по всем пунктам, потихоньку начинает протекать крыша. Так что в действительности к каннибализму скорее придет веган (растительный сыроед), нежели мясоед или Праймалец.

Inquitos писал(а):Если сделан шаг за жалость к теплокровным животным, то мораль и всякое такое преодолевается на раз.

И жизнь животного, обезумевшего от дефицитов вегана/сыроеда становиться выше, жизни человека. Это верный путь к каннибализму.

Отец Фёдор писал(а):[Цех] продвигает только очередное разделение людей по лейбельному принципу.

В посте Мага прекрасная иллюстрация того, как работает методичка. Приём называется "виновен по ассоциации" (guilt by association).

И хотя он представляет собой логическую ошибку (наличие признака у элемента множества ничего не говорит о наличии его у других элементов), для управления общественным сознанием, он как работал, так и работает, так как люди очень доверчивы, а логическое критическое мышление - это какая-то немыслимо эноргозатратная операция, к которой прибегабт крайне редко. Им подавай врагов и простые ассоциации с ними, даже напрягаться особо не надо, чтобы сделать так, чтобы какие-то маргинальные проявления превалировали. И нет такой гадости, которую нельзя было бы прикрыть "добрыми намерениями", извратив впечатление о ней до противоположного

Поэтому, если вы ассоциируете себя с лейблом, то это может и обязательно будет использовано против вас. Впрочем, может и поделом? Ведь если вы готовы упростить ваши принципы, вашу систему взглядов до 1 ничего не значащего слова пустышки, то чего вообще стоят эти взгляды и принципы?

Пока это работает с вами, социальные инженеры продолжат подсовывать вам новые словечки, создавая всё больше и больше искусственного разделения по виртуальным признакам, маскируя одно реальное разделение людей на тех, кто понимает, что добро и зло безотносительно и существуют в природе, и тех, кто считает, что человек может определять эти категории по своему усмотрению.

Добрые намерения, возможно, нужны вам для психологического равновесия, но природу реальности они, к сожалению, не меняют.

Отец Фёдор писал(а):В посте Мага прекрасная иллюстрация того, как работает методичка. Приём называется "виновен по ассоциации" (guilt by association).

А в посте Inquitos нет подобной иллюстрации? Значит для тебя ассоциация мясоед = каннибализм, не требует даже никакого подтверждения и обоснования, это что-то само собой разумеющееся? Я же наблюдаю, иллюстрацию работы другой методички: «ворон ворону глаз не выклюет».

Давайте сначала обоснуем ассоциацию мясоед=каннибализм, а потому будем с умным видом критиковать ассоциацию веган=каннибализм.

Маг писал(а):А в посте Inquitos нет подобной иллюстрации?

Ты не понял. Я в вашем разделении по цветам штанов не участвую себя к лейблу на В не отношу, защищать его не собираюсь. И вам не советую, ведь каждый может по любую сторону оказаться, не так ли?

Чисто чтобы отдать дань логике: нет, Inquitos напал на тебя лично и на всех мясоедов, что это типа путь к канибализму, а не по ассоциации. Это не означает, что его суждение не может быть неправильным или чересчур обобщающим. В общем, не та методичка. Но тож война с ветряными мельницами, зачем оно ему надо не знаю - пусть сам ответит.

Отец Фёдор писал(а):Но тож война с ветряными мельницами, зачем оно ему надо не знаю - пусть сам ответит.

Если честно, то это был троллинг конечно. Но не ради извращённого удовольствия или чтобы обидеть оппонента. Исключительно как пища для ума и раздражающий фактор тем, кто сомневается и пока не определился на "рынке предложений" по питанию. Если мощности своего разума не хватает, не хватает знаний или в сознании каша из лживых догм, человек теряется и начинает выбирать по вере, руководствуясь сиюминутным откликом на что-то прочитанное/услышанное. В таком случае он может попасться хоть на веганство, хоть на "Праймал", хоть на любую модную или экзотическую диету, или (не дай б-г) станет слушать советы диетологов.

Да, веганство - это тупик, я за него и не топил никогда. Это добрая, но ущербная система. Быть здоровым, в полном смысле этого слова, на веганстве невозможно. Скорей уж "палео-сыроед" будет здоровым, чем веган, так как ест хоть и плоть, но хотя бы не денатурированную, следовательно у его организма больше шансов приспособиться и функционировать не в минус.

Маг же утверждает о каких-то "дефицитах" на СЕ, руководствуясь собственным негативным, судя по всему, опытом. Но если ему не удалось обуздать и настроить собственный организм, то это не значит, что это невозможно.

Маг писал(а):Давайте сначала обоснуем ассоциацию мясоед=каннибализм, а потому будем с умным видом критиковать ассоциацию веган=каннибализм.

Каннибализм - поедание себе подобных. Если бы человек был растением (морковкой, например), то поедание морковки было бы каннибализмом. А вот поедание свёклы не было бы каннибализмом, а было бы извращением и преступлением. Но человек имеет скафандр теплокровного животного, то есть состоит из мяса. Поэтому поедание человеческой плоти для нас - каннибализм, а поедание плоти животных - извращение и преступление.
И, всёж-таки, для гоминида от мяса животных к мясу себе подобных путь короче, чем от той же морковки.
Если уж перешагнул жалость к массово убиваемым животным ради собственного удовольствия, то и остальные морально-нравственные ограничения могут оказаться столь же хрупкими.

Я, разумеется, не допускаю мысли, что Маг или любой другой мясоед, в здравом уме, станет есть человечину. Наоборот, большинство палео-сыроедов вполне разумные люди, у которых хватило понимания, что с питанием современных людей что-то сильно не так. Ещё у них хватило силы воли на тотальный эксперимент над собственным телом. Многие пришли к праймалу через СЕ, получив на нём проблемы и вполне благоденствуют. Это не говорит о правильности праймала и ущербности СЕ, но лишь об их личном опыте и мере понимания. В поиске правильного пути они свернули не туда.
Куда именно нужно поворачивать, в точности пока не знает никто, но всёж-таки, при прочих равных условиях, система "живое питание растительностью и бактериями + умная кулинария" выглядит гораздо привлекательнее всех остальных. Она даёт не только питание, но и тотальное оздоровление, без необходимости умерщвления других существ. В идеале, даже без травмирования и уничтожения растений - вполне достаточно плодов и продуктов их переработки.
Если можно существовать на разных видах питания, то вполне логично выбрать тот, который приносит меньше страданий в мир, даже если это, теоретически, доставит временные проблемы едоку. Это путь Человека. Путь людина - думать о кишке, в широком смысле этого слова.

Маг, по поводу твоих вбросов про "веганский каннибализм" - ты же не серьёзно? Матрица искажает и профанирует любое знание, доводя его до абсурда через разнообразных фриков и проплаченных пустозвонов. Так что, ни реклама соевых котлет со вкусом человечины, ни поток мутного сознания форумных веганов, не могут рассматриваться всерьёз.

Маг писал(а):Может ты свою кровь ферментируешь с капустой квашенной вместе?

Нет. Это, как минимум, глупо и нерационально. Примерно как закидывать под пресс новые машины, для того, чтобы получить сырьё для производства новых машин.

Веган ест собственную кровь, запекая ее в безе

- это просто дурачок, ради хайпа готовый хоть собственные экскременты на публику сожрать.

P.S.
Маг, не нужно так бурно реагировать. Я же не утверждал, что ты станешь каннибалом. Просто развил логическую цепочку: ты готов пользоваться плодами убийства животных ради их плоти, потому что это концентрат питательных веществ, которые тебе необходимы. Ты понимаешь, что пища должна быть биологически живой, не денатурированной, чтобы полнее усвоиться твоим организмом и не вызывать накопления шлаков и токсинов. При этом ты готов принять на себя часть ответственности за убийство животного, плоть которого ты ешь (готов же?) и морально-этическая сторона вопроса тебя не трогает. Чем съеденная плоть проще и полнее усваивается, тем для тебя лучше. Можно предположить, чисто теоретически (проф. Столешников тоже такую мысль высказывал), что плоть твоего же вида усвоится твоим организмом ещё полнее и проще. Тем более, что мораль и нравственность уже были задвинуты на второй план, а на первый выходит исключительно забота о своём благополучии.
Такая цепочка умозаключений. Чисто умозрительная. Не собираешься кушать соседей - и не напрягайся, никто тебя не подозревает. Хотя, на необитаемом острове я бы с тобой в одной палатке не остался бы...

Inquitos писал(а):Маг же утверждает о каких-то "дефицитах" на СЕ, руководствуясь собственным негативным, судя по всему, опытом. Но если ему не удалось обуздать и настроить собственный организм, то это не значит, что это невозможно.

Ты же понимаешь, что это ненаучный аргумент? "Моя диета правильная, а если у вас что-то пошло не так, то вы просто неправильно её делали". Или может делали всё правильно, но не достаточно верили в результат?

Inquitos писал(а):Да, веганство - это тупик, я за него и не топил никогда. Это добрая, но ущербная система. Быть здоровым, в полном смысле этого слова, на веганстве невозможно.

И это тоже. Научность теряется, когда появляется "здоровым в полном смысле слова", то есть когда определения меняются по ходу рассуждений. Или же, если не подтасовывать определения, чтобы опровергнуть такую гипотезу достаточно предъявить 1 доброго и здорового вегана. Думаю таковой найдется.

Призываю всё-таки оставаться в рамках логики и научного метода, флуда и так много.

Отец Фёдор, по сути ты прав. Но тема питания и здоровья давно вышла (и не только на форуме) из русла доказательного рассуждения и стала предметом религиозным. Научный подход к питанию и здоровью вообще нигде не применяется. Достаточно всего 3 аргументов, чтобы в этом убедиться:

1. Внешний вид диетологов, учёных и врачей. Состояние их здоровья.
2. Внешний вид и состояние здоровья большинства населения, несмотря (или благодаря?) растущей армии диетологов, учёных и врачей, а также количества научных трудов и методов медицинского воздействия.
3. Состав и методы приготовления подавляющего большинства продуктов питания, разработанные и одобренные диетологами, учёными и врачами.

Простой пример. В википедии читаем статью Денатурация белков:

Денатурация белков (лат. denaturatus — лишённый природных свойств; от de- — приставка, означающая отделение, удаление + natura — природа, естество) — изменение нативной конформации (англ. native state) белковой молекулы под действием различных дестабилизирующих факторов. Аминокислотная последовательность белка не изменяется. Приводит к потере белками их естественных свойств (растворимости, гидрофильности и др.).

Процесс денатурации отдельной белковой молекулы, приводящий к распаду её «жёсткой» трёхмерной структуры, иногда называют плавлением молекулы.

Практически любое заметное изменение внешних условий, например, нагревание или существенное изменение pH приводит к последовательному нарушению четвертичной, третичной и вторичной структур белка. Обычно денатурация вызывается повышением температуры, действием сильных кислот и щелочей, солей тяжёлых металлов, некоторых растворителей (спирт), радиации и др.

То есть наука признаёт факт фатального изменения пищи при её термической обработке. Но, другой рукой, наука целиком и полностью за термическую обработку пищи. Подобный подход ставит окончательный крест на научном методе в области питания и здоровья.

Отец Фёдор писал(а):Ты же понимаешь, что это ненаучный аргумент?

Не совсем так. Есть достаточно проработанная научная концепция натуропатии, на которой строится практический опыт множества людей, в том числе и мой. Опираться на такую основу - вполне оправданно, мне кажется.
К тому же, СЕ - это только инструмент по очищению и модернизации собственного организма и психики. Кто-то смог им воспользоваться и получить достойный результат, у кого-то не вышло. По всем физиологическим признакам СЕ ближе к идеалу, чем любой другой тип питания, следовательно он верный, пока не найдено что-то более совершенное.

Отец Фёдор писал(а):Научность теряется, когда появляется "здоровым в полном смысле слова"

Вот тут не соглашусь. Сам термин "здоровье" нуждается в развёрнутом толковании и тотальном пересмотре. Веган может быть здоровым, относительно мясоедов. Также он может быть здоровым относительно менее здоровых веганов. Также он может быть относительно здоровым в силу большого запаса жизненных сил. Но есть понимание здоровья, как чистоты организма, его гармоничном состоянии и эффективных методах функционирования всех физиологических, энергетических и прочих иных процессов. Это и есть тот этап развития, который я имел в виду под "здоровым в полном смысле слова".

Отец Фёдор писал(а):Призываю всё-таки оставаться в рамках логики и научного метода, флуда и так много.

Постараемся.
Но иногда требуется и метод идеологический, так сказать. Человеки, в массе своей, не живут разумом, а живут привычками и гештальтами сознания, сформированными явной и скрытой пропагандой. Пробиться через этот клубок методом логического анализа не представляется возможным. Приходится искать "красное словцо".

Но да, флудить плохо...

Inquitos писал(а):изменения пищи при её термической обработке.

Да но под воздействием соляной кислоты в желудке, разве не происходит денатурация?

Andriuha писал(а):Да но под воздействием соляной кислоты в желудке, разве не происходит денатурация?

Очевидно, что нет. Хотя некоторые "научные источники" утверждают обратное. Скорее всего, одна из функций желудочной кислоты как раз в предварительной обработке белков. Для их дальнейшего расщепления на пептиды и аминокислоты. Термическая денатурация белка - процесс негативный и необратимый.
Вспомним опыт проф.Уголева по перевариванию варёной и сырой лягушки в желудочном соке. Кислота, по мнению Уголева, высвободила ферменты, вызвавшие аутолиз (самопереваривание) плоти.

Inquitos писал(а):Если мощности своего разума не хватает, не хватает знаний или в сознании каша из лживых догм, человек теряется и начинает выбирать по вере, руководствуясь сиюминутным откликом на что-то прочитанное/услышанное. В таком случае он может попасться хоть на веганство, хоть на "Праймал", хоть на любую модную или экзотическую диету, или (не дай б-г) станет слушать советы диетологов.

А зачем попадаться? Когда достаточно взглянуть на всех доступных для обозрения представителей растительного сыроедения, чтобы сделать правильные выводы. Ведь ни на одного из них не взглянешь с восторгом или восхищением. А как там говорил, Карл Маркс: Практика – критерий истины. И если наглядных примеров дрищей на растительном питании навалом, которые говорят до поры до времени о хорошем самочувствии и здоровье, то я что-то не припомню ни одного примера, обратной картины, с отменных здоровьем, кто бы выглядел как нормальный здоровый представитель человечества. Ведь даже ты не можешь элементарные анализы крови сделать и показать, вот смотрите, уровень тестостерона у меня в норме, вес/рост тоже соответствует средней комплекции, а не дрища с впалыми глазами.

Более того, в работе Вестона Прайса, также отлично показано, к чему ведет растительное питания, при том, что примитивные племена питаются продуктами не из современных супермаркетов, а самые что ни на есть натуральные. Так на что же опираться, если нет реальных примеров здоровых организмов на растительном питании, даже Inquitos не хочет ничего привести в подтверждение своих слов?

Inquitos писал(а):Маг же утверждает о каких-то "дефицитах" на СЕ, руководствуясь собственным негативным, судя по всему, опытом. Но если ему не удалось обуздать и настроить собственный организм, то это не значит, что это невозможно.

Об этом даже утверждать не надо, достаточно открыть работу Вестона Прайса, чтобы убедиться в этом воочию. Не достаточно работы Вестона Прайса? Пожалуйста другие примеры: Будильник, А. Счастье, М. Советов, В. Мастеров и т.д. На них ведь смотреть со стороны страшно. Конечно, сейчас будет оправдание в виде, того, что это и есть эталон здорового тела. Но достаточно взглянуть на природу и поискать таких же дрищавых животных, хоть травоядных, хоть хищников, то становиться понятно, что это пример, исхудавшего голодного животного, и не более того.

Inquitos писал(а):В поиске правильного пути они свернули не туда.

С чего ты решил, что твой путь правильный? Может ты не туда свернул и пытаешься обуздать свою природу? Стать, тем кем ты не являешься? А смысл, для чего? Ну понятно, что у всех свои тараканы, но зачем же других агитировать к нанесению вреда своему здоровью, если ты не можешь подтвердить свои слова ни личным примером, ни примером из интернета?

Inquitos писал(а):Если можно существовать на разных видах питания, то вполне логично выбрать тот, который приносит меньше страданий в мир, даже если это, теоретически, доставит временные проблемы едоку. Это путь Человека. Путь людина - думать о кишке, в широком смысле этого слова.

Давай сначала решим вопрос с человеческими страданиями, а потом поговорим о животных. Проблемы надо решать в порядке очередности, а не с конца.

Inquitos писал(а):Маг, по поводу твоих вбросов про "веганский каннибализм" - ты же не серьёзно?

Честно, пока мне без разницы серьёзно там обсуждают или нет. Тебе лучше спросить у них. Я лишь привёл пример.

Inquitos писал(а):Нет. Это, как минимум, глупо и нерационально

Ну это я немного тебя потроллил. Думаю, ты только от вида своей крови, сразу упадёшь в обморок)).

Inquitos писал(а):Маг, не нужно так бурно реагировать. Я же не утверждал, что ты станешь каннибалом. Просто развил логическую цепочку:

Да я тоже продолжил логическую цепочку. И показал, к чему может привести веганство, в условиях тотального дефицита организма.

Inquitos писал(а):При этом ты готов принять на себя часть ответственности за убийство животного, плоть которого ты ешь (готов же?) и морально-этическая сторона вопроса тебя не трогает.

А с чего меня должна беспокоить моральная сторона еды? Вот тебя беспокоит моральная сторона морковки, которую ты убиваешь, ради удовлетворения своих потребностей, нет? А с чего меня должна беспокоить? Если физиологически меня создали поедать плоть животных, без которых организм увядает, то ко мне то какие могут быть претензии, зачем давить на жалось? На жалость обычно давят женщины, ввиду отсутствия тестостерона, мужчина это в первую очередь охотник и добытчик, но некоторые это забыли. Благодаря глобалистской пропаганде веганства, борьба за права женщин, внедрения гербицидов (атразин см. выше) и т.д.:

Или ты по-прежнему не видишь корреляцию между низким содержанием жиров и низким уровнем тестостерона? Сдай всего один анализ на тестостерон, и покажи все не верующим, утри нос, что растительное сыроедение на уровень тестостерона не влияет. Сможешь, нет? Я так и думал. Так и будешь дальше давить на жалость? Неужели жалость к животным на фоне низкого уровня тестостерона на столько способна затмить разум? Вот почитай исследования, хотя ты же не во что не веришь ни в исследования, ни в анализы, ни в здравый смысл, лишь бы только животное не страдало.

Диеты с низким содержанием жиров и тестостерон у мужчин: систематический обзор и метаанализ интервенционных исследований: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33741447/

Выводы: Диеты с низким содержанием жиров, по-видимому, снижают уровень тестостерона у мужчин, но для подтверждения этого эффекта необходимы дальнейшие рандомизированные контролируемые испытания. У мужчин европейского происхождения может наблюдаться большее снижение уровня тестостерона в ответ на диету с низким содержанием жиров.

Дефицит тестостерона

Доктор Томас Трависон из Исследовательского института Новой Англии в Уотертауне, штат Массачусетс, отмечает: 65-летний мужчина в 2002 году имел бы уровень тестостерона на 15 процентов ниже, чем 65-летний в 1987 году. Вместе с тем исследователи из Израиля, США, Дании, Бразилии и Испании в совместном исследовании сообщают, что общее количество сперматозоидов в семенной жидкости мужчин снизилось на 59,3 процента в период с 1971 по 2011 год в Европе, Северной Америке, Австралии и Новой Зеландии.

Случайно идет снижение тестостерона? Корреляции никакой с веганством нет? А с пропагандой средиземноморской диетой для уменьшения сердечно-сосудистых заболеваний, нет?

Ну тогда логика и здравый смысл в данном случае пролетают мимо? Будем дальше давиться морковкой, ведь страдания морковки не сопоставимы со страданием животных, а то, что людей утилизируют пачками, это мелочи, лишь бы коровки не страдали.

Inquitos писал(а):Чем съеденная плоть проще и полнее усваивается, тем для тебя лучше.

И для вегана тоже, он также устроен, но в отличие от мясоеда, он испытывает жуткие дефициты, а т.к. любовь к животному у вегана стоит на первом месте, то логично предположить, что употребление сотоварищей, разумеется, добровольно согласившихся, будет иметь больший успех в отличие от мясоеда. Это же очевидно.

Inquitos писал(а):Можно предположить, чисто теоретически (проф. Столешников тоже такую мысль высказывал), что плоть твоего же вида усвоится твоим организмом ещё полнее и проще

Но это сначала надо хоть как-то обосновать, пока у тебя получается только натягивать сову на глобус.