Форум 911

По Резуну ( один он писал, или это некая группа лиц под брендом Резун ) у меня пара мыслей

Его главное достижение - он первый начал баламутить ровную гладь официальной истории ВОВ.
И до него, и после него были альтернативщики, но Резун дал мощный толчок к этой теме.

Второе - почему у него с точки зрения аргументации могут быть неплохие позиции: Давайте возьмем нескольких полковников, и дадим задачу: вы начальник ГШ РККА, начало 41 года.
Вот вам две карты. На одной расставляйте войска для нападения на Германию. На второй - для обороны от нападения Германии. Ремонтные базы, аэродромы, госпитали.
Основные силы, и разного рода резервы.И приведите соображения на первый, второй, десятый день войны.
Действия в случае локальных успехов или неудач. Для этого необязательно полковников, пусть и обычные люди попробуют.

Позиция Резуна - расположение частей РККА и действия в начале войны прямо противоложны идеям оборонительной войны. И с этим непросто спорить.
Вот Резун и идет четко по своей грядке - раз на оборону не похоже, значит нападение.

А вот если предположить, что стратегических вариантов могло быть не два, а больше, тогда логика Резуна сразу подвисает.

zurcherbank писал(а):На мой взгляд, сообщение ТАСС от 13 июня 1941 года напрочь отметает версии Солонина и Резуна о превентивном ударе СССР по Третьему Рейху

хм, так перед внезапным дефолтом в 1998 никто не говорил, что скоро будет внезапный дефолт. "Девальвации не будет. Это я заявляю твёрдо и чётко." - это за три дня, как и положено, заявлял Ельцин.

ikar писал(а):По Резуну ( один он писал, или это некая группа лиц под брендом Резун )

Сбежал он тоже всей группой? У него вообщето есть и художественные произведения, он вполне талантливый писатель, зачем ему помощники?

ikar писал(а):А вот если предположить, что стратегических вариантов могло быть не два, а больше, тогда логика Резуна сразу подвисает.

Логика никуда не девается. Исходя из выявленных фактов оба сделали свои выводы, с которыми действительно "непросто спорить". Чтобы сделать другие выводы нужны новые факты, не укладывающиеся в сделанные выводы. Солонин с Суворовым - не идиоты, они бы сделали и другие выводы. Факты вот только где?

Фомич писал(а):...зачем ему помощники?

Ну, например, подсобрать факты (или "факты"). Или, скажем, помочь эти факты ("факты") нужным образом интерпретировать.

Фомич писал(а):Сбежал он тоже всей группой?

Сбегал-то он один. Но вот группа вполне могла найтись по месту сбегания. Это я к тому, что в своё время встречал мнение, что с фактами ("фактами") и/или с интерпретациями оных ему серьёзно помогали английские спецы.

Фомич писал(а):Исходя из выявленных фактов оба сделали свои выводы

Вы не могли бы выразиться поконкретней? Какие факты, какие выводы? Если речь о превентивном ударе, то выше админ уже задавал вопрос (оставшийся без ответа):

Dmitrу писал(а):Какие именно факты от Резуна заставили тебя подумать, что Гитлер оборонялся от Советского Союза ?

Фомич писал(а):Чтобы сделать другие выводы нужны новые факты, не укладывающиеся в сделанные выводы

Спорное утверждение. Не исключено, что другие выводы возможны и на основании фактов "старых".
Но, повторюсь, нужна конкретика (и по фактам, и по выводам).

Michelle писал(а):встречал мнение, что с фактами ("фактами") и/или с интерпретациями оных ему серьёзно помогали английские спецы.

Похоже и наши подкидывали. Во всяком случае эти его "хождения по библиотекам" не заметить и не отметить никак не могли.

Фомич писал(а):Солонин с Суворовым - не идиоты, они бы сделали и другие выводы. Факты вот только где?

Предлагаю обсудить конкретнее.

Солонин с Суворовым делают выводы, которые позволяют считать СССР одним из виновников развязывания IIWW. Конкретнее - СССР готовился к нападению на Германию, но Гитлер его опередил, т.е напал превентивно. За эту версию самым сильным аргументом можно считать расположение войск РККА перед нападением Германии:

ikar писал(а):Позиция Резуна - расположение частей РККА и действия в начале войны прямо противоположны идеям оборонительной войны. И с этим непросто спорить.
Вот Резун и идет четко по своей грядке - раз на оборону не похоже, значит нападение.

Плюс увеличение численности РККА за последние годы, плюс количество вооружения и военной техники вблизи западных границ СССР.
И именно такое расположение войск РККА (по Резуну-Солонину) стало причиной тяжёлых поражений и потерь территории в первые месяцы войны. На первый взгляд, факты версии не противоречат. Готовящегося к нападению противника легче всего застать врасплох, если напасть на него первым. Здесь кроется ключевой момент манипуляции Резуна, который постоянно твердит, что напасть на Гитлера - дело хорошее и правильное.

Манипуляция состоит в том, что понятие "нападение" подменяется понятием "агрессия". Нападение является агрессией только в том случае, если нападавший напал первым.

Факт провала обороны СССР в первые месяцы войны вроде бы говорит о том, что СССР к обороне не готовился. Однако, такой вывод можно сделать только не вдаваясь в детали. А если в детали вдаться, то становится очевидным, что провал обороны по округам впрямую зависел от выполнения округами указаний МО и ГШ по выполнению мероприятий приведения войск РККА в боевую готовность. Эти указания поступали в западные округа 15-18 июня 1941 г. Если в Западном военном округе эти мероприятия саботировались, то получился тот самый катастрофический провал обороны, который потянул за собой соседние округа - Киевский и Прибалтийский, в которых эти мероприятия саботировались частично и отход войск был более-менее организован.
В то же время, в Одесском округе, мероприятия по приведению войск в боевую готовность были выполнены, что позволило отразить нападение и держать оборону до того момента, когда отход стал вынужденным по причине отхода войск Юго-Западного фронта (Киевского Особого военного округа).

Подготовка Германии к нападению на СССР не была секретом для руководства СССР, соответственно СССР к войне тоже готовился. Готовился нанести поражение противнику наступательными операциями после отражения первого удара. Именно такому плану ведения войны должно было соответствовать расположение войск РККА перед началом войны, дата которого была известна руководству СССР не позднее 12 июня.

Сообщение ТАСС от 13 июня - это последняя проверка агрессивных намерений Германии и посыл остальному миру об отсутствии таких намерений у СССР. Спустя два дня, получив в ответ от Германии на сообщение ТАСС полное молчание, руководство СССР даёт указания о выполнении мероприятий по приведению войск РККА западных округов в боевую готовность.

Поясню, что в то время не было четырёх степеней боевой готовности как сейчас, а было только две. Прямых приказов о приведении войск в боевую готовность, скорее всего, не было, были директивы на проведение отдельных мероприятий так, чтобы за несколько часов по сигналу войска могли быть приведены в боевую готовность. Таким сигналом стала Директива №1. Руководство СССР делало всё, чтобы СССР не был объявлен агрессором, но обороноспособность при этом не ослабляло. Так вот, на примере современных степеней боевой готовности, к 00.00 22.06.1941, войска западных округов должны быть приведены в готовность №3, а за несколько часов до нападения - в готовность №4 (полную). Далее - отразить удары противника, оттеснить его на чужую территорию и там громить.

Это - картина, нарисованная широкими мазками и тезисно показывающая происходившие события так, как их удаётся установить на настоящий момент, исходя из открытых архивных документов, мемуаров и свидетельств.

Почему у Резуна-Солонина получаются такие выводы, а не другие? Потому, что они игнорируют следующие факты:

- руководство СССР отказалось от планов проведения мировой революции и похоронило их вместе с Троцким.
- провал обороны Западного округа произошёл из-за предательства и отсутствия контроля выполнения мероприятий по приведению войск в боевую готовность со стороны командования РККА;
- подмена руководством МО и ГШ плана прикрытия границы в Киевском округе не план немедленного наступления, которое провалил начальник ГШ Жуков. Войска, находившиеся в Белостокском выступе должны были отражать удар на Западном фронте.
- отход войск Юго-Западного и Северо-Западного фронтов был во многом обусловлен провалом обороны Западного фронта.
- переход в наступление после отражения удара - тоже метод ведения войны.

Полностью понятной картина становится только после изучения нескольких книг и множества документов. В случае возникновения вопросов, буду отвечать.

ikar писал(а):хм, так перед внезапным дефолтом в 1998 никто не говорил, что скоро будет внезапный дефолт. "Девальвации не будет. Это я заявляю твёрдо и чётко." - это за три дня, как и положено, заявлял Ельцин.

Ельцин ответил в вербальной форме на вопрос журналиста - безусловно, любое заявление главы государства является официальным, но, согласитесь, в данном случае на бумаге и юридически оно не особо оформлено (кстати, что-то не припомню, чтобы российское правительство давало письменные обязательства не объявлять дефолт по долгам или не проводить девальвацию рубля))
Борис Ельцин о девальвации 1998 г. Борис Ельцин: "Девальвации не будет. Твердо и четко"

СССР дал именно официальное коммюнике, дав понять всем сторонам ВМВ, что нападать на Рейх первым он не будет - Рейх, что характерно, в ответ просто промолчал (а ведь руководство СССР упомянуло о перемещениях германских войск и ясно сигнализировало, что оно их отслеживает).

Отредактировано zurcherbank (24.04.2021 19:56:48)

Stalin vs писал(а):В случае возникновения вопросов, буду отвечать.

Есть пара-тройка вопросов.

С одной стороны:

Stalin vs писал(а):... провал обороны по округам впрямую зависел от выполнения округами указаний МО и ГШ по выполнению мероприятий приведения войск РККА в боевую готовность. Эти указания поступали в западные округа 15-18 июня 1941 г.

Но, с другой:

Stalin vs писал(а):Прямых приказов о приведении войск в боевую готовность, скорее всего, не было, были директивы на проведение отдельных мероприятий...

Не находите, что эти утверждения друг другу противоречат?..

И еще вопрос. Уже по противоречию между Вами и Молотовым:

Stalin vs писал(а):... СССР к войне тоже готовился. Готовился нанести поражение противнику наступательными операциями после отражения первого удара ... отразить удары противника, оттеснить его на чужую территорию и там громить.

Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать – до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.
Мы знали, что придется отступать... Сталин еще перед войной считал, что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных.
(Чуев Ф. Сто сорок бесед с Молотовым)

Не прокомментируете?..

И последнее. Вот это "нанести поражение противнику наступательными операциями после отражения первого удара" - это официальная доктрина или, скажем, чья-то самодеятельность?

Michelle писал(а):Не находите, что эти утверждения друг другу противоречат?..

Stalin vs писал(а):Поясню, что в то время не было четырёх степеней боевой готовности как сейчас, а было только две.

Я ошибся, не две, а три:

Директивой РВС № 61582сс от 29 апреля 1934 г. в РККА было установлено три положения: нормальное, усиленное и положение полной готовности. Последнее предполагало следующий список мероприятий[17]:

«а) если части находились в лагерях – возвращаются на зимние квартиры;

б) оружие непзапаса[18], огнеприпасы, снаряжение, обмундирование для первых эшелонов выдаются в подразделения и приводятся в готовность;

в) в танковых и танкетных подразделениях диски с боевыми патронами вкладываются в машины;

г) весь личный состав переводится на казарменное положение;

д) возимые запасы огнеприпасов, горючего, продфуража для 1-го моб. эшелона укладываются в обоз;

е) организационно оформляется 1-й моб. эшелон;

ж) части занимают пункты, если не будет особых распоряжений со стороны комвойск, наименее опасные в отношении внезапных атак с воздуха, и наиболее удобные для вытягивания в колонны для марша в районы выполнения боевой задачи;

з) карты непзапаса выдаются на руки начсоставу;

и) противогазы „БС“ выдаются на руки, элементы наливаются водой;

к) проводятся все организационные и подготовительные мероприятия по отмобилизованию вторых моб. эшелонов….».

Прудникова Елена. 1941: неизбежный реванш СССР

Не противоречат. Приказа привести войска в боевую готовность (скорее всего) не было, чтобы избежать обвинения СССР в агрессивных намерениях. Процесс приведения войск в боевую готовность состоит из определённых мероприятий. Были директивы на проведение этих мероприятий полностью или частично. Например, всеобщей мобилизации не объявлялось, войска доукомплектовывались за счёт призыва на Большие Учебные Сборы, что составило до начала войны свыше 802 тыс. человек. Позже найду и дам ссылки на документы. Сейчас могу сказать, что войска всех западных округов, кроме Киевского выдвигались к границе согласно Плана Прикрытия, а войска КОВО - "согласно прилагаемой карте". Скорее всего - это была самодеятельность со стороны Жукова и Тимошенко.

Michelle писал(а):И еще вопрос. Уже по противоречию между Вами и Молотовым:

Во-первых - Молотов мог и слукавить (на счёт отступления до Москвы), во-вторых - к варианту отступления подготовка тоже проводилась. В частности - подготовка эвакуации промышленности.

Michelle писал(а):И последнее. Вот это "нанести поражение противнику наступательными операциями после отражения первого удара" - это официальная доктрина или, скажем, чья-то самодеятельность?

Насколько известно, утверждён был этот документ:
Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М. Молотову об основах стратегического развертывания вооруженных сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы

V. Основы стратегического развертывания

На Западе

Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р. Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья.

На Юге — активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии.

Основной задачей наших войск является — нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов, Томашев, Сандомир, для чего развернуть:

Северо-Западный фронт — основная задача — по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней.

...

Западный фронт — основная задача — ударом севернее р. Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р. Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р. Висла.

...

Южнее верховьев р. Припять до побережья Черного моря предназначено иметь Юго-Западный фронт.

Основная задача фронта — активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р. Висла.

constant писал(а):твоё яростное возмущение вообще не по теме моей заметки

Ты написал что Резун "грамотно раскрывает" тему начала ВОВ. Я это выделил в цитату, это и есть "тема заметки". Его "грамотность" ты не раскрыл, хотя шанс был предоставлен. Он приводит ряд "фактов" которые "доказывают", что СССР хотел напасть на Германию, а Гитлер 22.06.1941 нанёс вынужденный упреждающий удар. То есть Резун выполнил задачу своих хозяев, представить перестроечным дебилам и недоумкам, что армия WehrMacht это жертвы советской и русской кровожадности. Его "факты" годятся для детского журнала для детей либералов, а не для этой темы. Тут только два варианта, или ты вбитые в тебя штампы пишешь во флуде, или ищешь себе либеральный форум и переходишь туда, где приветствуется гнилая антисоветчина и предательство, за которое кстати предусмотрена смертная казнь.

Rurik писал(а):Главная загадка ХХ века: куда исчезла армия Гитлера?

Какая же это загадка ? Армия Гитлера была разгромлена. В начале войны СССР уступал Германии по вооружениям и солдатам, поэтому логично потерпел поражение 41-го года. Из-за глубины тылов, эшелонированной обороны и замедлений наступлений, удалось выстоять. В 1942-м были упорные бои и равенство. В 1943-м наступил перелом, в том числе и благодаря героям-труженикам тыла. В 1944-м медленно и нехотя, пошла оттягиваемая продажа американских вооружений, которую подло и низко назвали "помощью". Ближе к 45-му во Франции устроили какую-то смешную перестрелку и назвали её "Вторым фронтом".
В 44-45 г.г. немцы, предположили, что за творимый беспредел на территории Советского Союза, с ними церемонится не будут, поэтому ими овладел лютый страх, они предпочитали убежать на Запад. Для обороны Берлина, немецкое командование было вынуждено привлекать гитлерюгенд и пенсионное ополчение, потому что армии уже практически не было, половина погибла, часть деморализована, часть сбежала в американские лагеря
У меня конечно калькулятора нет, но логичнее считать, что со стороны СССР погибло 11 млн солдат и 16 млн гражданских, а со стороны Германии, погибло 18 млн солдат и 5 млн гражданских. Низкие потери среди гражданского населения Германии объясняются феноменально низкой кровожадностью русских по сравнению с гнилой западной пропагандой.

Если кто-то хочет провести настоящее непредвзятое исследование (при сопоставимых вооружениях), то берите в пример битву в Марселе 2016 года. Реальное соотношение силы сторон и достижение результата было именно там. Сотни русских сминают тысячи тьфу англичан. При соотношении 1 к 1, у англосаксов нет ни единого шанса, если они конечно не будут пользоваться поддержкой чехов, румын, швеций, набором подлостей, услугами предателей типа Собянина и Горбачёва и американских банков.

Stalin vs писал(а):Позже найду и дам ссылки на документы.

ДАТА 22 ИЮНЯ В ДОКУМЕНТАХ

Рекомендую изучить всю книгу Кто проспал начало войны? Олег Юрьевич Козинкин

Большинство книг «о 22 июня» вам расскажут о том, как действовали командиры после начала Войны: эти, мол, ошибки и привели к трагедии и разгрому в начале лета 1941-го. И это будут вполне добротные и правдивые исследования. Но эта книга говорит о том, как действовали эти же командиры не после 22 июня, а до. Ведь по версии большинства историков наши генералы делали все «по уставу» и «как положено» выполняли свои обязанности до начала войны, и в точности — все приказы Москвы. А тот же генерал армии Д.Г. Павлов даже слишком точно выполнял (вплоть до запятой) все приказы Москвы перед 22 июня. А после 22 июня они вроде как бы просто действовали по ситуации, и если что и профукали, то исключительно в силу своей «общей некомпетентности» или «страха перед тираном Сталиным». И расстреляли их исключительно потому, что «тиран» решил «сделать их козлами отпущения», самое большее — за ошибки, допущенные ими после 22 июня. Но в этой книге будет рассмотрено другое — насколько добросовестно выполнялись должностные обязанности и Устав нашими военными именно перед 22 июня.

У каждого подвига есть имя героя, но и у каждого поражения и трагедии есть «авторы». Причины и «авторы» трагедии 22 июня известны уже 70 лет — они названы были еще в 1941-м. Однако за последние полвека и эти причины, и эти «авторы» всячески замалчивались, начиная еще с советских времен, практически сразу после смерти Сталина, поскольку «авторы трагедии 22 июня» были успешно реабилитированы. А коль скоро «авторы» невиновны, то и сделанное ими для трагедии 22 июня следует игнорировать, что и делали все эти годы историки и исследователи. Виновник «трагедии 22 июня» был назван еще на XX съезде КПСС — И.В. Сталин. А разве может спорить с «решениями партии» советский историк времен «эпохи Брежнева-Горбачева», да и современный историк тоже? Вот и не спорят. Так проще…