Россия. До и после 1917-го

[Rax]

Что плохого, что за свою услугу кулак желает получить вознаграждение?

Тут необходимо чётко для себя понимать:
ссудный процент - это цивилизационный крах.
Помимо того, что это ещё и системообразующий крах.
Помимо того, что это ещё и этическая ж*па (мягко говоря).
Это шаг в бездну для человечества, ни больше ни меньше.
Такой же бездный и античеловеческий как и допущение человечеством в обиход приёма "прямой лжи".
Я не эмоционирую, говорю спокойно-серьёзно: "ссудный процент это победа тёмных".

Цитаты из "О проценте: ссудном, подсудном, безрассудном" В.Катасонова:

"…создание денег как долга является непосредственной причиной периодически повторяющихся бумов и спадов..."

"…банкирам дефициты бюджета были жизненно необходимы, т.к. они создавали спрос на деньги - "продукцию" ростовщиков".

"Урожаи", которые ростовщики собирают во время кризисов, не идут ни в какое сравнение с теми доходами, которые они получают в "мирное время".
Столь же богатые "урожаи" банкиры, пожалуй, могут снимать лишь при организации таких рукотворных катастроф, как войны и революции".

"Если старое ростовщичество было просто грабежом, то новое ростовщичество, основанное на "частичном резервировании", можно выразить простой формулой:
грабёж + жульничество = грабёж в квадрате".

…создание денег как долга...
Если ты не понимаешь всю пагубность сего "мероприятия", а видишь в нём лишь благо выбора,
то позволь мне искренне посочувствовать тебе в твоём искреннем заблуждении.
Это "искреннее заблуждение" есть результат тщательнейшего и планомерного размытия смыслов не иначе как нелюдью.
Потому что это только она могла вытасовать на стол из краплёной колоды такую нелепую карту как "прогрессивная корысть", грхм...
И этот оксюморон сделать приемлемым, обиходным, речитативным в головах миллионов современных "должников",
не замечающих, что поставили (и просрали) жизнь на эту грёбаную карту.

"Мы рады сообщить, что Вам одобрен кредит..."
Тьфу.

[Inquitos]

Из обвинительного заключения видно, что проведена огромная работа по выявлению вредительской деятельности.

Как показало время, работа проведена в правильном направлении.

Вавиловщина vs Лысенковщина. Пчёлы против мёда. До сих пор нет (думаю, что ни у кого) понимания сути этого противостояния. Если вспомнить, что СССР был не идеалистическим человеколюбивым строем, а кровавой мразотной клоакой, даже в свои лучшие сталинские годы, то, думается, истина лежит где-то в стороне от этого противостояния.

А по поводу "выявления вредительской деятельности", тот же Вишневский (все три) никогда не был арестован, а его, более чем вредительская, деятельность была отмечена наградами и применялась вплоть до (а кое где и поныне) сейчас.

Напомню суть:
обсуждение было тут

В туже самую войну, однако, у американцев гангрен и в помине не было, и это слово не встречается в американских военных мемуарах. Секрет простой - американцы никогда не лечили раны согревающими мазями типа мази Вишневского, и им никогда не приходило в голову экспортировать у русских союзников эту «чудесную мазь», слабительно-дёгтевый, но в советской литературе ложно называвшийся «Бальзамом Вишневского». Американцы вообще никогда не пользовались никакими мазями - только хирургическая обработка, очистка, промывание раны антисептиком, широкое иссечение мёртвых тканей, антибиотики и всё. Этот подход обеспечивал 96% излечения против почти 90% смертельных исходов в «выдающейся советской хирургии», где «самоотверженно» работали таки выдающиеся хирурги как отец и сын Вишневские и их подельники. В американской же военно-полевой медицине гнойные осложнения чрезвычайно редки, и никогда не были проблемой.
отсюда

[Inquitos]

считаешь ли ты для себя как стороннего наблюдателя морально оправданным вмешаться в это взаимодействие с применением силы и не дать ей совершиться?

Да. Вплоть до того, чтобы самому дать нуждающемуся этот самый мешок безвозмездно, возможно с некоторой, посильной, благодарностью, но с единственным обязательством - вернуть данное. Да и в случае невозврата, не стал бы "ставить на счётчик", просто в следующий раз бы уже не помог.

считаешь ли ты своего соседа плохим человеком и, заодно, считаешь ли ты для себя морально оправданным отобрать у соседа лошадь силой?

Суть не в количестве добра, а в способе его приобретения. Хоть 50 лошадей, это не моё. Если сам заработал - то только одобрение. Но, отобранные у односельчан скотинки, да в таком количестве, да по безпределу - это уже повод собраться небольшим коллективом и поднять супостата на вилы, а нечестиво нажитое добро поделить между обиженными и нуждающимися.
Если уж социальные институты не в состоянии обезпечить подобие справедливости.

Как ты расцениваешь приведенную статью? Считаешь ли ты, что она имеет явную про-большевистскую направленность, или просто занимательный исторический очерк, либо же это неуслышанная попытка восстановить историческую справедливость?

Явной ценности статья не имеет. Попытка обелить чекистов присутствует.

[Отец Фёдор]

Inquitos, спасибо за ответы.
Чего-то подобного я и ожидал, но всё-таки уточню два момента:

Да. Вплоть до того, чтобы самому дать нуждающемуся этот самый мешок безвозмездно....

Хоть тут речь и шла о стороннем наблюдении, но ты всё равно потом сказал, что "в следующий раз уже не помог бы", то есть с предположением, что действуешь от первого лица. Согласен ли ты с тем, что твоя "нужда" даёт тебе моральное право отобрать у любого что-то, что он в остальных случаях (в отсутствии у тебя "нужды") мог бы сохранить в своём полноправном владении?

И второй момент, в ответе на второй вопрос

Суть не в количестве добра, а в способе его приобретения. Хоть 50 лошадей, это не моё. Если сам заработал - то только одобрение. Но, отобранные у односельчан скотинки, да в таком количестве, да по безпределу - это уже повод собраться небольшим коллективом и поднять супостата на вилы, а нечестиво нажитое добро поделить между обиженными и нуждающимися.

ты добавил предположение, что лошади были заработаны не честным путём. Этого в моей первоначальной постановке вопроса не было. Тут интересно только, связано ли как-то, что у тебя сдохла последняя лошадь с тем, что пора "собраться небольшим коллективом и поднять супостата на вилы" или оно всегда было пора, но руки не доходили?

Если ты не понимаешь всю пагубность сего "мероприятия", а видишь в нём лишь благо выбора,
то позволь мне искренне посочувствовать тебе в твоём искреннем заблуждении.
Это "искреннее заблуждение" есть результат тщательнейшего и планомерного размытия смыслов не иначе как нелюдью.
Потому что это только она могла вытасовать на стол из краплёной колоды такую нелепую карту как "прогрессивная корысть", грхм...

А ты прежде чем "сочувствовать" мне и упрекать меня в размытии мозгов, ах простите, смыслов, не стесняйся, и ответь-ка лучше на вопросы 1, 2 и 3.

[Inquitos]

Согласен ли ты с тем, что твоя "нужда" даёт тебе моральное право отобрать у любого что-то, что он в остальных случаях (в отсутствии у тебя "нужды") мог бы сохранить в своём полноправном владении?

Нет, такого права у меня нет. Если не вдаваться в частности и иметь в виду ситуацию, когда мы с "ним" в примерно равных условиях и "он" не является, по моему субъективному мнению, супостатом и крохобором.
Если расширить вопрос до нынешних реалий, то отобрать добро у представителей некоторых групп населения (условно у представителей "элиты") не считаю зазорным.

Тут интересно только, связано ли как-то, что у тебя сдохла последняя лошадь с тем, что пора "собраться небольшим коллективом и поднять супостата на вилы" или оно всегда было пора, но руки не доходили?

Мы ж гипотетически рассуждаем, в условиях уютного дивана. Это важная поправка. Так сказать, высказываем своё громогласное "фи" по вещам, нами не пережитым.
А так-то да: "оно всегда было пора, но руки не доходили". Справедливость - она же такая дама, капризная и ленивая. Вскакивает обычно в моменты личного обострения.

Но, если мыслить ширше, то "поднятие на вилы" должно быть нормой жизни, покуда мы в социуме живём и покуда он не справедлив.

[Michel]

...вопросы 1, 2 и 3

Отец Фёдор, полюбопытствую: а вопросы 1 и 2 к какому времени относятся?
"До и после 1917-го" или, так сказать, вневременно?

[Отец Фёдор]

Отец Фёдор, полюбопытствую: а вопросы 1 и 2 к какому времени относятся?
"До и после 1917-го" или, так сказать, вневременно?

Я-то считаю, что они вне времени, но есть вы хотите ввести поправки на возможные различные допустимые варианты поведения и/или его моральной оценки для разных исторических эпох, то вы можете это сделать. Если тоже решите поучаствовать в социальном эксперименте. Это я, так сказать, ваш опыт решил перенять.

А так мы обсуждаем конкретную статью, я считаю, что вопросы имеют к ней прямое отношение, установки для вопросов взяты из статьи явным образом. Так что во флуд пока не переносите.

[Stalin vs]

Если вспомнить, что СССР был не идеалистическим человеколюбивым строем, а кровавой мразотной клоакой

Как бомбануло-то. Ладно, лезть в политику на данном форуме не хочется, однако, вспомни хоть один режим, хотя бы более справедливый для большинства населения, чем в СССР. А так же более эффективную модель экономики, на всякий случай, чем при т. Сталине.

отсюда

Аффтар сего опуса проф. Камергерский Т.П. не имеет ни имени ни отчества, ни даты рождения, ни фотографии.
Единственное, что удалось найти:

+Проф. Камергерский Т.П., он же проф. Серов - псевдоним неизвестного злобного клеветника, дающего заведомо смертельно опасные советы и пишущего свои пасквили в расчете на читателя, не умеющего пользоваться даже поисковыми сервисами (например, упоминается, что Вишневский оперировал Андрияна Николаева. По контексту предполагаются тяжелые последствия для оперированного. На самом деле, через полгода после операции Николаев совершил космический полет).

При внимательном чтении литературы по темам, обнаруживается интересный момент: автор (или группа авторов) достаточно хорошо знает предмет, и использует малоизвестные факты для создания видимости правды изложения (например, "встал на пути антибиотиков" - повидимому, пересказ фрагмента воспоминаний немецкого хирурга-консультанта, о дивизионном враче, запретившем использование сульфаниламидов; проблемы с шоком при полостных операциях под местным обезболиванием имели место, но вызывались недостаточной квалификацией врачей, а не неустранимыми проблемами метода).

В целом, пасквили создают заведомо ложную карину мира с видимой достоверностью, и аккуратно переносят рекомендации, в общем, безопасные при лечении царапин на ситуации, требующие немедленного вмешательства врача, обещая более быстрое и полное выздоровление в случаях, в которых оно немыслимо без врачебной помощи.

Старательное проталкивание этих пасквилей наводит на мысль о целенаправленной вредительской работе.

Что подтверждает явная ложь:

90% смертельных исходов в «выдающейся советской хирургии»

И ещё, оттуда же:

Вы все прекрасно знаете, что возвращение советского солдата в часть – это мало отмечаемое событие в советской художественной и мемуарной литературе.

Мы прекрасно знаем, что Т.П. сознательно врёт. По статистике, во время войны в строй вернулись более 70% раненых. Если ещё учесть комиссованных, процент смертности сильно ниже 30% получится.
Например, автор фронтовых мемуаров «Ванька-ротный» Александр Ильич Шумилин был ранен пять раз и дожил после последнего тяжёлого ранения до 1983 года.

Проверять надо источники, тем более, когда вшивость вываливается после пары кликов мышкой.

Хотел закончить на этом, но потом решил, таки, докопаться, откуда у Т.П. 90% смертельных исходов. Цитата Т.П.:

А теперь, чтобы вы действительно «изумились», я приведу вам цифры из учебника Военно-Полевой хирургии генерала медицинской службы – главного хирурга нескольких фронтов еврея Еланского Николая Николаевича. http://1945.bookchamber.ru/description135307.htm :
«Исключительная тяжесть поражений, вызывающая смертельный исход на поле боя в среднем в 20% случаев на общее число раненых — так называемые “безвозвратные потери” — и на последующих этапах из числа так называемых “санитарных потерь” при некоторых видах ранений до 60—70% случаев».
Таким образом, советский процент потери раненых был такой: 20% раненых умирало прямо на поле боя. Затем их транспортировали, и в дальнейшем умирало ещё 60-70% раненых, что составляет 80-90% всех раненых.

Простейшая манипуляция, работающая безотказно только в одном случае - затуманенного сознания: смотрю в книгу - вижу, хорошо, если фигу.

А тут не фига, а та самая мразотная клоака.

Удивляюсь, как так можно с собственной головой не дружить?

Во-первых в источнике (стр.10) не 60-70%, а 50-70, но это не так важно.

Во-вторых, безвозвратные потери не являются потерями хирургии. Это - очевидно.

В третьих, 50-70% без доли от общего количества видов ранений, при которых смертельный исход наступает у 50-70% раненых, а так же других данных, никакого общего процента не дадут. Математика 4 класс.

[Фомич]

Кто хочет, может также присоединиться. Мнение каждого интересно.

Ну ок, присоединюсь как получится.
1. А что тут добровольного? У бедного крестьянина нет никакой добровольности. Да, его не кулак заставил, его заставила нужда. Но добровольность от этого не появилась. Добровольно он бы кулаку петуха красного пустил. Не от зависти, а от несправедливости. Поэтому вопрос с подвохом, как про коньяк по утрам.
2. Мало исходных данных. Сосед с кучей лошадей может быть хорошим человеком и по хорошечеловечески попросил помочь в благодарность вспахать свою лужайку. В ситуации нет острого запаха ростовщичества, скорее можно ситуацию повернуть в сторону нормальной благодарности за услугу. Отбирать у соседа лошадей пока оснований не видно.
3. Статья интересная как неожиданный (для меня) взгляд на заезженную тему. Наверняка в жизни было и так, как в статье описано. И поклонникам того времени этот бальзам будет живителен. Но в общем и целом для меня статья ничего не меняет. Время было зверское, я бы в нем с большим интересом поприсутствовал, но только не во плоти, зачем задавать своему ангелу-хранителю лишнюю работу?

даже в свои лучшие сталинские годы,

Лучшие, возможно, для кого-то, кроме собственно населения. Для людей же полагаю лучшим временем был пресловутый "застой". Контора перебесилась, повзрослела, занялась своими делами (жить-поживать да добра наживать) и от населения немного отстала. А потом, к сожалению, быстро состарилась и здохла. Но спорить не буду. Кому виртуально нравятся более ранние времена - вэлкам. Кому-то и в них было клёво.

Отредактировано Фомич (28.01.2024 01:17:59)

[Michel]

... если вы хотите ввести поправки на возможные различные допустимые варианты поведения ... для разных исторических эпох, то вы можете это сделать.

Мы - во вполне определенной теме. Более того, обсуждается вполне конкретное явления (кулачество). Посему, воспользуюсь Вашим любезным разрешением и ограничусь "вариантами поведения" для периода его, явления, "расцвета".

По эксперименту (социальному).

Первый. Пусть два человека, бедный крестьянин и, допустим, этот ваш кулак, добровольно хотят заключить такую сделку: кулак дает бедняку мешок зерна, а тот должен будет впоследствии, после съема урожая, вернуть кулаку 2 мешка. Вопрос: считаешь ли ты для себя как стороннего наблюдателя морально оправданным вмешаться в это взаимодействие с применением силы и не дать ей совершиться?

Однозначный ответ дать не могу. Ответ зависит от конкретной ситуации.
Пара ситуаций навскидку:
1. Никола зимний. У многих в деревне свой хлеб закончился.
Я, сторонний наблюдатель, вижу, как бедный крестьянин сговаривается с кулаком о мешке зерна. Знаю этого крестьянина: жена больна, шестеро малых детей. Понимаю, отдать два мешка он не сможет и по осени в эту семью придет беда. С другой стороны, торгуемый им мешок - вопрос выживания семьи: старшие ребятишки "кусочничают", оставшимся этого мешка хватит дотянуть до весны.
Вмешаться и не дать совершиться этой сделке не считаю возможным. Но буду думать о "красном петухе" (правда, кулак, как это принято, живет в центре деревни)...
2. Вижу другого крестьянина, тоже торгующего мешок. Знаю, не расчитал, на подати не хватило. С другой стороны, старшой в силу вошел, на следующий год справятся.
Вмешиваться и не дать совершиться этой сделке не считаю необходимым. Мужику будет трудненько, но справится.
(Получается, встретил двух торгующих по мешку, но в обоих случаях вмешиваться не стал. Правда, по разным причинам)

Второй. У тебя сдохла единственная лошадь, а у твоего соседа их, допустим, пять. И ты знаешь, что он активно использует ну максимум две. Ты приходишь к нему и просишь одолжить лошадь, чтобы вспахать землю и осуществить посев. А он тебе отвечает "дружище, окей, но ты мне можешь вон ту лужайку перепахать, я хочу там настурции посадить". Вопрос: считаешь ли ты своего соседа плохим человеком и, заодно, считаешь ли ты для себя морально оправданным отобрать у соседа лошадь силой?

Отбирать силой в любом случае не буду: не хочу идти по этапу.
А вот считать ли соседа плохим, тоже зависит от ситуации:
1. Если мы с соседом сможем увязать планы по моему посеву и его настурциям, то считать его плохим человеком оснований не вижу.
2. Если же сосед вывернет мне руки и даст лошадь лишь после вспашки его лужайки, тем самым не дав мне осуществить посев, то - да, я буду считать соседа, мягко говоря, плохим человеком.
Ситуация 2 не надуманна, а была распространенной во взаимоотношениях с кулаками, и странно, что говорится лишь об отдаче тем же зерном, но не работой на кулака (на сколько она была распространена, не скажу, изучать нужно). Поправка: в обсуждаемой статье есть упоминание об отдаче долга работой.
Еще у Энгельгардта (а это - конец XIX века) читаем: "Кулак ... кичится тем, что сам мало работает: "У меня должники все скосят, сожнут и в амбар положат". Ага, они, должники, и косят, и жнут, и в амбар покладают... и всё это в те дни, которые, по поговорке, "год кормят".
То есть, отрабатывая на кулака, должники остаются без урожая. Что ж, как выше сказано, кулак им предоставляет выбор...

Ну и третий. Как ты расцениваешь приведенную статью? Считаешь ли ты, что она имеет явную про-большевистскую направленность, или просто занимательный исторический очерк, либо же это неуслышанная попытка восстановить историческую справедливость?

Для сомнений оснований не вижу, но изложенные факты не проверял.
Из предложенных вариантов (с коррективами): считаю, что статья - интересный исторический очерк (Очерк - описание, изложение, исследование какого-н. вопроса, дающее общее представление о нем. Словарь Ушакова), восстанавливающий историческую справедливость

Отредактировано Michel (28.01.2024 08:52:28)