Форум 911

Stalin vs писал(а):Суть:
Гончарный бетон
...
Русский стиль в резьбе по арт бетону!

Что же такое арт-бетон, гончарный бетон, архитектурный бетон, декоративный бетон и пр?:

Связующим компонентом для такой смеси в любом случае остается цемент, в который добавляют различные наполнители, пластификаторы и красящие пигменты. Но архитектурный бетон, в отличие от привычных строительных смесей, имеет мелкозернистую структуру с низкой гигроскопичностью. Затвердевший цементный камень такого типа поддается шлифовке и не реагирует на природные температурные перепады.

Упс-с-с...

Stalin vs писал(а):Связь с реальностью в очередной раз утеряна. Бетонная масса, гадина такая, не желает выворачиваться при попытке её резать.

Истинно! Не гуглом единым...
Не подскажешь, почём в Древнеримских строительных магазинах был арт-бетон с пластификаторами?
Ты бы ещё бетонный шпон в пример привёл.

Stalin vs писал(а):"многотонная заготовка" имеет признаки изготовления верхней части именно таким способом:

Ну да, ну да. Вначале резали одну форму:



Причём, меленьким таким инструментом, но по зернистому бетону:



А потом дорезали другой формой, чтоб жизнь мёдом не казалась:



Ну а прямые участки гоняли на квадратном гончарном круге - на Древнеримском гончарном квадрате:



- это тот же элемент, что и на предыдущих фотах.
Хорошо видны щербины на поверхности: либо выбоины при обработке, либо лакуны при заливке, но, в любом случае, причина - зернистость материала, хоть камня, хоть бетона. Это исключает возможность качественной резки по сырому.
Тем более, обработка сырого бетона и с верхней стороны и с нижней, означает предварительную выемку из формы, то есть - разъёмную форму, а неизбежных швов от неё мы не видим нигде. К тому же, сырой бетон подобных размеров и формы, в консистенции, позволяющей его резать (даже без учёта крупной зернистости), не удержит форму, без применения пластификаторов. Если же бетон "встал", то его придётся не резать, а скрести, что подразумевает высокооборотный инструмент.

Inquitos писал(а):Не подскажешь, почём в Древнеримских строительных магазинах был арт-бетон с пластификаторами?

Ты не понял главного свойства арт-бетона. А именно - возможность получения гладкой поверхности без применения шлифовки. Для этого пластификатор не нужен, а нужно совсем другое - мелкофракционность составляющих.

Что мешает растереть составляющие геополимерного бетона в мелкий порошок? Для этого нужны сложнейшие механизмы?

Inquitos писал(а):Вначале резали одну форму:
...
Причём, меленьким таким инструментом, но по зернистому бетону

Где ты там увидел зернистый бетон, а так же камни, которые должны выворачивать бетонную массу?

Inquitos писал(а):А потом дорезали другой формой, чтоб жизнь мёдом не казалась:

Там профиль реза не одинаковый. "Потом" не было, просто другой вариант.

Inquitos писал(а):Хорошо видны щербины на поверхности: либо выбоины при обработке, либо лакуны при заливке, но, в любом случае, причина - зернистость материала, хоть камня, хоть бетона. Это исключает возможность качественной резки по сырому.

На гладких поверхностях там никакой зернистости не наблюдается. Причина - недостаточная текучесть материала и качество опалубки.

Inquitos писал(а):сырой бетон подобных размеров и формы, в консистенции, позволяющей его резать (даже без учёта крупной зернистости), не удержит форму, без применения пластификаторов.

Ты прочитал слово "пластификатор", а для чего он применяется - не прочитал, а выложил абсурдное по своей сути рассуждение.

Запомни, пластификатор не пластилин.

Пластификатор применяется (в том числе) для повышения текучести бетона, поэтому, при прочих равных, смесь с пластификатором более текучая, т.е. хуже держит форму, чем без оного. В очередной раз вынужден призвать к изучению матчасти.

Размеры изделия - вообще ни при чём. Я ролик для кого выкладывал? И для чего? Чтобы непонятливые поняли порядок изготовления подобных изделий: сначала отливается основная форма в черновом виде, а декоративные элементы приляпываются опосля, когда состояние основной массы позволяет снять опалубку.

Inquitos писал(а):Ну а прямые участки гоняли на квадратном гончарном круге - на Древнеримском гончарном квадрате

Прямые участки скорее всего - элементы опалубки. Потому, что нет смысла делать последующую обработку этих участков при явном браке всего изделия:

Stalin vs писал(а):Попытка резать: Русский стиль в резьбе по арт бетону!

Я правильно понимаю, что прочность нам уже по барабану и в ход рассуждений пошел бетон для декоративных целей? Ведь раз в обычный бетон сыплют щебень, то он там зачем-то нужен. Подозреваю - для прочности. Еще бетон обычно армируют, без арматуры он, насколько помню, совсем "не торт". Предков же получается прочность мало волновала?

Stalin vs писал(а):2. Литьё тем и удобно, что лить можно на месте, исключив перемещения тяжестей.

Так-то оно так, но чтото-таки лить надобно. И это чтото предварительно надо как-то растереть в пыль, приволочь к месту литья, разбодяжить водой и залить. Плюс вода, которую как ни крути, но к стройке надо доставить. Нынешним-то строителям больно хорошо, им панели привозат с ДСК, знай себе лепи. Да и раствор везде привозят готовый в миксерах. Разводить же канитель прямо по месту - то еще удовольствие плюс опалубка нестандартных форм. И еще цемент. Без него обойдемся или следует предположить наличие соответствующих производств?

Фомич писал(а):Я правильно понимаю, что прочность нам уже по барабану и в ход рассуждений пошел бетон для декоративных целей?

Забавно, что у "них" прекрасно уживаются идеи существования истинной научной науки, которая есть вершина человеческой мысли и концентрат знания; и, например, античный геополимерный бетон - который сам по себе, скорее всего, в том или ином виде, существовал, но на этой самой науке ставит крест. Нет никакого бетона у древних Римлян по представлениям науки. Тут либо бетон, либо наука. Если всё-таки бетон, то науку автоматически обвиняем в тотальной лжи и незнании, а все её методы автоматически признаём искусственными и не имеющими отношения к действительности.
А то у них ковид ненастоящий, бетон древнеримский, но МКС точно есть. Удивительная выборочность. Видимо, "мешает зашитая в сознание картина мира, либо методичка" (tm).

Если по сути, то подобрать технологии, из числа современных, под решение такой задачи можно. Отливка, последующая инструментальная обработка и пр. Но это современные, со всей сопутствующей промышленнй базой. Да и то, в плане работы с камнем (местами, вполне вероятно - искусственным; местами - явно натуральным) предки нас опередили. Качество и объёмы работ говорят об относительной лёгкости изготовления и отработанности технологий. Нет видимым попыток сэкономить и упростить, даже на высотных деталях вне зоны прямой видимости все мелкие элементы проработаны качественно. При этом, чем старее объекты, тем выше качество. Хотя это противоречит идее прогресса.

Но наука согласна признать только ручную обработку и стоит на этом твёрдо, не считая редких реверансов в сторону неких "секретов древних мастеров", типа мифических яиц в растворе.

P.S.
Интересный материал с крайне познавательными фотографиями: Сергиевская пустынь

Фото:
Ну и касательно качества антички:

ЗАЧЕММиллиметровые элементы огромных античных форм

Inquitos писал(а):Но наука согласна признать только ручную обработку и стоит на этом твёрдо, не считая редких реверансов в сторону неких "секретов древних мастеров", типа мифических яиц в растворе.

Справочник кустаря еще забыл)))
А вобщем да - если бы наука (а история ей также страшно мечтает быть и ей себя считает) не лежала поперек открытых и не ограниченных догмами исследований прошлого, то не пришлось бы выворачиваться и натягивать арт-бетон на квадратный гончарный круг. Ибо вполне вероятно предположить наличие в старину отсутствующих позже возможностей. И не только в старину (9/11). Но наука первый враг объективного познания мира. Не вся и не везде. Но в существенных как раз местах.
Таблица-то умножения ясен пень работает. И пифагоровы штаны прекрасны как никогда.

Фомич писал(а):Я правильно понимаю, что прочность нам уже по барабану и в ход рассуждений пошел бетон для декоративных целей?

Не правильно:

Stalin vs писал(а):Я ролик для кого выкладывал? И для чего? Чтобы непонятливые поняли порядок изготовления подобных изделий: сначала отливается основная форма в черновом виде, а декоративные элементы приляпываются опосля, когда состояние основной массы позволяет снять опалубку.

В основную форму можно поместить и щебень, и арматуру и всё, что угодно. И фракция составляющих не имеет значения. А декоративные элементы мало влияют на прочность изделия.

Фомич писал(а):И это чтото предварительно надо как-то растереть в пыль, приволочь к месту литья, разбодяжить водой и залить. Плюс вода, которую как ни крути, но к стройке надо доставить ...

А кто говорил, что всё было легко и просто? Простая была только технология изготовления.

Фомич писал(а):И еще цемент.

И. Давидович пишет: "Любая горная порода может быть в измельченном виде использована, и получающийся из нее геополимерный бетон практически неотличим от естественного камня. Геологи, незнакомые с возможностями геополимеризации... принимают геополимерный бетон за естественный камень... Ни высоких температур, ни высоких давлений не требуется для производства такого искусственного камня. Геополимерный бетон быстро садится при комнатной температуре и превращается в красивый искусственный камень". Таким образом, по утверждению И. Давидовича, открытый им геополимерный бетон не требует для своего производства ни высокотемпературной обработки, ни современных технологий ([48], с. 69).
48. Davidovits Joseph and Morris Margie. The pyramids: en enigma solved//New York: Hippocrene Books, 1988. (4 printings). New York: Later by Dorset Press, 1989, 1990.
(Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко "Новая Хронология ЕГИПТА")

Inquitos писал(а):Забавно, что у "них" прекрасно уживаются идеи существования истинной научной науки, которая есть вершина человеческой мысли и концентрат знания; и, например, античный геополимерный бетон - который сам по себе, скорее всего, в том или ином виде, существовал, но на этой самой науке ставит крест.
... Если всё-таки бетон, то науку автоматически обвиняем в тотальной лжи и незнании, а все её методы автоматически признаём искусственными и не имеющими отношения к действительности.

То, что (скорее всего) существовало или (и) существует никак не может ставить крест на науке. Почему? По определению:

Нау́ка — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.

Запомнить не сложно: если не о действительности - значит не наука.

Inquitos писал(а):Наука вообще ничего не может "знать", так как её цель и причина создания в ином - в подмене понятий, ...

Подменой понятий занимаешься ты сам. Я указывал тебе на это неоднократно, однако ты с завидным упорством продолжаешь отрабатывать программу, либо методичку (а о чём ещё говорит твоё упорное упорство?), придавая науке различные свойства и признаки, которых наука иметь никак не может.

Призываю (в который раз!) вести разговор в конструктивном ключе и применять понятия в их истинном значении.

(повторяю) Всё, что ты называешь наукой является либо лженаукой, либо наукообразной деятельностью.

Литье каменных блоков. Часть 7

https://sibved.livejournal.com/280920.html?page=1

Интересная информация к размышлению о литье базальта из старых журналов. Получается, что принципиальная возможность литья была и в более древние времена. По крайней мере с тех времён, как научились изготавливать стекло. Может камни плавили раньше, чем умели получать стекло?





Ка́менное литьё (петрургия от др.-греч. pétros — камень и др.-греч. érgon — работа) — производство материалов и изделий путём литья из расплавов горных пород (таких, как базальт и диабаз) методом литья на промышленных предприятиях[1 :

https://ru.wikipedia.org/wiki/Камнелитейное_производство

https://sibved.livejournal.com/280920.html?page=1

Rurik писал(а):Интересная информация к размышлению о литье базальта из старых журналов. Получается, что принципиальная возможность литья была и в более древние времена. По крайней мере с тех времён, как научились изготавливать стекло. Может камни плавили раньше, чем умели получать стекло?

Подозреваю, что специалисты уже давно бы отличили плавленый базальт от природного. Я- не специалист, поэтому свои подозрения пришлось попытаться подтвердить в сети. Нашлось навскидку вот что:

СТРУКТУРА ПРИРОДНОГО БАЗАЛЬТА И ПЛАВЛЕНОГО

На 1-м коллаже:
а, б, в, – плитка из плавленого базальта EUTIT s.r.o. (Чешская Республика) https://www.eutit.cz/; 250 х 125 х 23 мм. Эта плитка была расколота, один её обломок (г) взят для макро- и микросъёмки.

На 2-м коллаже:
а – образец базальта с карьера EUTIT s.r.o. (Чешская Республика) https://www.eutit.cz/ (б, в, г), взятый для макро- и микросъёмки. Является осколком более крупного образца базальта (д, е), который ранее был опробован на плавление лазерным лучом.

На 3-м коллаже:
а, б – макросъёмка скола плитки из плавленого базальта EUTIT s.r.o. (Чешская Республика) https://www.eutit.cz/ (г). в – макросъёмка скола образца базальта (г), взятого на карьере EUTIT s.r.o.

На 4-м коллаже:
В двух столбиках слева – электронно-микроскопические снимки образца базальта (а), взятого на карьере EUTIT s.r.o. (Чешская Республика) https://www.eutit.cz/. В двух столбиках справа – электронно-микроскопические снимки плитки из плавленого базальта EUTIT s.r.o. (б). Разница в микроструктуре между природным камнем-базальтом и его переплавленным аналогом существенна (см., например, снимки при 1000-кратном увеличении, отмеченные красными кружочками).

[картинка утрачена · sun9-27.userapi.com]
https://vk.com/wall-120911443_846

К вопросу отлито/вырезано.

АВТОМАТИКА ИЛИ РУЧНАЯ ИНСТРУМЕНТАЛЬНАЯ ОБРАБОТКАСРАВНИМ ДЕКОР В АНТИЧНОМ ДИДИМЕ ШТАНГЕНЦИРКУЛЕМ:

На примере декорирования подножия хорошо видно, что нижняя часть декора, которая расположена вплотную к основанию, сделана заранее, а верхней нет вообще, там оставлено "мясо" камня для дальнейшей обработки. На крайней правой секции декор присутствует и сверху и снизу. Несмотря на то, что секция концевая и слегка отличается геометрией и рисунком, вполне логично предположить, что декор планировался резным погонажом, проходящим насквозь все однотипные элементы подножия. Тем более, что он уже есть на нижней стороне, там, где его меньше всего видно.

фотовки со стрелочками
Исходя из изложенного можно сделать вывод, что как минимум часть декора вырезалась после сборки конструкции, что исключает отливку, хотя бы на этом этапе.
При этом, заготовки деталей (как с частью декора, так и без) могли быть изготовлены любым способом, от литья из чего-то наподобии нынешнего геополимера, до лепки и фрезеровки. Мы, в сухом остатке, всё равно не знаем, как именно это делалось.

Ну и погрешность в, примерно, 0,5-1 мм, впечатляет. При том, что сам размер деталей орнамента отличается от блока к блоку на 2-3 мм, но в пределах одного блока остаётся одинаковым, плюс/минус погрешность. Что сильно намекает на автоматизированность или, как минимум, унификацию процесса изготовления. А это технологии и не только "механические", но и то, что сейчас передаётся в цифре или на бумаге.
В любом случае, точность и повторяемость узора и даже характер погрешности, подтверждают его технологическое происхождение. Ручная работа (даже не учитывая остальных факторов) как раз характеризуется индивидуальностью каждого однотипного элемента.

Вид элементов декора, их количество, однотипность и отсутствие явного брака (с учётом выветривания) намекает, что создание "резных" форм не было сложным процессом и явно не носило характер ударного типа.
Напоминает штамповку или работу по лекалам/шаблонам чего-то типа фрезы/резца. Но в твёрдом камне (как минимум, часть декора). Либо, действительно, структура материала менялась локально, в месте обработки.

Ну и вывод - ХЗ, как это сделали.
Любой учОный, посмотревший на такое, должен отказаться от своей учОной степени и уйти в отшельники, если у него есть совесть.