Горизонт, дальность, лазеры, видимость, рефракция

[Маг]

Если проводить измерение над поверхностью земли (именно земли, а не Земли) на близком к ней расстоянии, то в течение почти всего светового дня рефракция будет положительная. И чем жарче, тем коэффициент рефракции будет больше. И это касается исследований, приведенных в данной публикации, так и других (но не всех).

А если не рассуждать, а приводить конкретные примеры и исследования? Мы рассматриваем конкретный пример, на конкретной высоте съемки 0,076 метров. В соответствии с рассматриваемыми исследованиями на данной высоте коэффициент рефракции, если не отрицательный то, точно не положительный. И даже если взять его среднее значение 0.16, то есть положительным. То на расстоянии 11,7 км высота поднятия поверхности озера составит 1,72 метра, у нас по калькулятору кривизны должно быть скрыто 9 метров. То есть я как минимум не преувеличил значение рефракции в данном примере.

Поэтому для исключения всяких разных факторов (которых достаточно много), а значит и разных результатов, следует рассматривать примеры с высотой наблюдения выше этих самых 9-13 метров.

Как удобно для сторонников ШЗ. Когда результаты не вяжутся с их теорией, то их надо сразу исключать. Результат по многочисленным видео на этом канале всегда один, безусловно искажения есть, и я их учитываю не в пользу ПЗ, беру коэффициент рефракции 0.

Kukumber у тебя есть основания полагать, что в данном случае коэффициент рефракции равен 1, кроме рассуждений, что надо брать высоту съемки больше 10 метров?
И если мы говорим про рефракцию на расстояние 443 километра, может пояснишь как можно видеть то, что скрыто за линией горизонта? Рефракция при тригонометрическом нивелировании подразумевает наблюдение на находящуюся в прямой видимости рейку. И исходя из этого и берутся поправки с учетом коэффициента рефракции. В случае с ШЗ объект скрыт за линией горизонта. То есть он физически не наблюдаем. Это как смотреть за угол впереди стоящего дома. Есть практические примеры, что так насамомделе и есть? Или все это на уровне формул и картинок?

Отредактировано Маг (07.05.2022 12:04:46)

[Michel]

Продолжение (начало — здесь и здесь)

Но если мы считаем, что форма земли шарообразная, тогда отсутствие видимости нижней части объекта выглядят вполне естественными из-за ... «кривизны» земли … на ШЗ мы объясняем отсутствие видимости нижней части тем, что объект скрылся за линией горизонта...

В подтверждение - «парные» наблюдения, то есть фото- и видео- объекта, снятые с разной высоты (примеры приводились в теме ранее):



Или изображения объекта, полученные с разных расстояний:

… на панораме местности из программы достаточно поднять линию горизонта (горизонтальная линия 0) в соответствии с расчетом на основании каких-то «эмпирических» данных, в соответствии с которыми мы должны наблюдать видимую часть объекта (горы, возвышенности).

Здесь изложена какая-то непонятная фантазия.
Что значит «поднять линию горизонта»? В программе создания панорам такой функции нет.
Может быть, здесь речь об изменении высоты точки наблюдения (при каковом изменении действительно изменяется взаимное расположение горизонтальной линии и объекта)?..
Что за «какие-то «эмпирические» данные» и почему мы в соответствии с ними что-то там «должны»? Вводится высота наблюдателя, программа производит расчет по известной формуле, а уж наблюдаются ли «видимые части объекта», зависит от высот и дальностей.
Панорамы совпадают с изображениями? Значит, расчеты верны.
Проиллюстрирую парой панорам Сицилии, при формировании которых изменилась только высота наблюдателя (панорамы выровнены по горизонтальной линии 0°):

Видим, с увеличением высоты наблюдателя:
- объект визуально сместился вниз;
- верхняя граница водной поверхности отдалилась с 20 до 60 км;
- стали видимыми 400 метров высоты острова.
Всё наблюдаемое полностью соответствует шарообразности Земли.

Таким образом, «рассмотрение и сравнение разницы в наблюдении на плоской земле и на шарообразной» дает логически непротиворечивую картину для шарообразной Земли, и, напротив, показывает несостоятельность имеющихся объяснений, приводимых из условия Земли плоской.
Отсюда, следующее утверждение -

… по факту данная панорама, как и наблюдение на камеру, подходит как для объяснения плоской земли, так и для объяснения шарообразной.

- ложно, тк для объяснения плоской Земли панорамы и наблюдения не подходят.

[Маг]

В подтверждение - «парные» наблюдения, то есть фото- и видео- объекта, снятые с разной высоты (примеры приводились в теме ранее):

Отличный пример рефракции на плоской земле. То есть полностью наблюдаемых объектов, нижняя часть которых и искажается благодаря атмосферной рефракции.

Что значит «поднять линию горизонта»? В программе создания панорам такой функции нет.

Значит реальное наблюдение на ПЗ выдают как за рефракцию на ШЗ. Расчет панорамы сделан для какого-то среднего значения рефракции, пусть будет 0,16. Далее в соответствии с этим расчетом, в зависимости от полученных значений «по поднятию изображения» и меняется значение линии горизонта, только и всего, но это виртуально, так как никакой кривизны земли нет.

Что за «какие-то «эмпирические» данные» и почему мы в соответствии с ними что-то там «должны»? Вводится высота наблюдателя, программа производит расчет по известной формуле, а уж наблюдаются ли «видимые части объекта», зависит от высот и дальностей.
Панорамы совпадают с изображениями? Значит, расчеты верны.

Это я о коэффициенте рефракции для ПЗ. Какое-то его среднее значение. Ну конечно расчеты верны, ведь это расчеты для ПЗ, которые можно наблюдать и на камеру, которые выдают за рефракцию на ШЗ, изменяя значение линии горизонта на ШЗ.

Таким образом, «рассмотрение и сравнение разницы в наблюдении на плоской земле и на шарообразной» дает логически непротиворечивую картину для шарообразной Земли, и, напротив, показывает несостоятельность имеющихся объяснений, приводимых из условия Земли плоской.

Michelle, у тебя нарушена логика.

Все приводимые мной видео по наблюдению на ПЗ как раз соответствуют значениям атмосферной рефракции приводимых в исследованиях в этом сообщении и практического примера из этого сообщения. На любом расстоянии отчетливо видно, то что мы и должны видеть на ПЗ, что и подтверждается программной панорамой. Отсутствие изображения нижней части ввиду сильного искажения изображения атмосферной рефракции вблизи земли соответствует приводимым исследованиям в тригонометрическом нивелировании. Это факт, если ты доверяешь этим исследованиям. Если нет, это уже другой вопрос. Также нет никаких оснований считать, что сильно искаженное изображение в нижней части наблюдаемого объекта можно нормально наблюдать на камеру, не может отраженный свет по такой же кривой отразиться обратно, это только в фантастических рассказах верующих в ШЗ.

То есть по факту что мы имеем? Нормальную видимость объекта на ПЗ с учетом атмосферной рефракции в стабильных верхних слоях атмосферы выдают как за рефракцию на ШЗ, утверждая, что можно наблюдать то, что физически скрыто за линией горизонта. Ты не можешь наблюдать то, что не видишь. Все исследования по геодезии строятся на реальном наблюдении объекта, а не на его предполагаемом нахождении за какой-либо преградой. Будь это гора, или стена впереди стоящего дома. Нет таких исследований, где бы было показано, что можно наблюдать то, что физически скрыто из наблюдения.

Это все манипуляции стадом. Вроде вот есть рефракция и она позволяет увидеть, то, чего невозможно увидеть, ну это же детский сад или нет? Или это серьезные аргументы академических идиотов? Приведи примеры реального наблюдения физически скрытого объекта только за счет отраженного света от самого объекта в атмосфере, а не через систему зеркалов и не за счет источника света, исходящего от самого объекта. Тогда вопрос будет закрыт, и я признаю, что рефракция на ШЗ может позволять видеть, то что физически скрыто за линией горизонта. Так же объясни куда делась кривизна земли на приводимом в этом сообщении видео. И тогда возможно, и я уверую в ШЗ? Как знать?

[Маг]

В подтверждение - «парные» наблюдения, то есть фото- и видео- объекта, снятые с разной высоты (примеры приводились в теме ранее):

Кстати, есть лучшее объяснение отсутствие видимости нижней части наблюдаемых объектов, чем атмосферная рефракция, это перспектива.

Для лучшего понимания, что такое перспектива есть вот такое замечательное видео:

Что такое Горизонт? Является ли ГОРИЗОНТ ВИДИМЫМ КОНЦОМ ФИЗИЧЕСКОЙ ПЛОСКОСТИ?

И для пояснения, как это работает на ПЗ есть вот такое видео:

Объекты МОГУТ и ДОЛЖНЫ скрываться на ПЛОСКОСТИ, без каких-либо ФИЗИЧЕСКИХ ПРЕПЯТСТВИЙ. (Эксперимент)

Где ребята на простом эксперименте показали, как работает перспектива на ПЗ, и почему не видно нижнюю часть наблюдаемых объектов:

[картинка утрачена · ipic.su] [картинка утрачена · ipic.su]

[картинка утрачена · ipic.su] [картинка утрачена · ipic.su]

[Michel]

Michelle написал(а):В подтверждение - «парные» наблюдения, то есть фото- и видео- объекта, снятые с разной высоты

Отличный пример рефракции на плоской земле.

Рефракция на плоской Земле? Мнение по этому поводу я высказывал пару лет назад:

... атмосферу Земли можно представить в виде слоёв с плотностями, увеличивающимися по мере приближения к земной поверхности. Для плоской Земли слои — тоже плоские.
При горизонтальном распространении света (а при нивелировании, да и простом наблюдении удалённых объектов мы смотрим горизонтально) преломления на слоях различной плотности не происходит, то есть явление рефракции не проявляется.

Прокомментируете?

... нижняя часть которых [объектов] искажается благодаря атмосферной рефракции.

Голословное утверждение: нет примеров искажений нижних частей (подчеркиваю: не невидимости, а именно искажений!), нет обоснования работы рефракции для плоской Земли.

Это я о коэффициенте рефракции для ПЗ.

Если Вы разобрались, что такое коэффициент рефракции, то прошу ответить на заданные год назад вопросы по этому коэффициенту.

...и практического примера из этого сообщения.

Так как Ваше понимание рефракции вполне может отличаться от общепринятого, задам вопрос: так как в этом «практическом примере» исследована рефракция в жидкой (и, возможно, твердой) среде, считаете ли Вы возможным применить его результаты к атмосферной рефракции?

Отсутствие изображения нижней части ввиду сильного искажения изображения … нет никаких оснований считать, что сильно искаженное изображение в нижней части наблюдаемого объекта можно нормально наблюдать на камеру...

«Сильно искаженное» и «отсутствующее» - одно и то же? А есть основания считать, что искаженное изображение наблюдать на камеру нельзя? Или искаженное изображение прозрачно?

... не может отраженный свет по такой же кривой отразиться обратно...

Вы уже не в первый раз озадачиваете вот этим двукратным прохождением света. Понимаю, что рисовать — не Ваше амплуа, но, может, хотя бы словесно объясните Ваше понимание, как проходит свет при наблюдении, скажем, горы на горизонте (эдак по-простому: источник света, прохождение, отражение, приемник)?

Нет таких исследований, где бы было показано, что можно наблюдать то, что физически скрыто из наблюдения.

Голословное утверждение. Или сможете его доказать?

[Маг]

Прокомментируете?

Результаты тригонометрического нивелирования говорят об обратном.

Из многочисленных исследований геодезического нивелирования на малые (до 400 м) расстояния [1–10] можно сделать следующие основные выводы:
– колебание коэффициента рефракции в течение дня достигает больших величин (от +3,0 до –4,4). Бóльшую часть дня коэффициент отрицательный, а в течение 1–2 ч после восхода и до захода Солнца – положительный.

Как видно из работы ни о каких слоях речи не идет. И даже на расстоянии до 400 метров коэффициент рефракции может иметь разное значение.

Голословное утверждение: нет примеров искажений нижних частей (подчеркиваю: не невидимости, а именно искажений!), нет обоснования работы рефракции для плоской Земли.

Согласен, нет практических примеров, были лишь догадки, поэтому я и привел наглядный пример , поясняющий отсутствие видимости нижней части наблюдаемых объектов, это перспектива. Где отлично показано, как работает перспектива на плоскости. Так что теперь вопрос полагаю будет закрыт?

Вопрос в другом - каков, по-Вашему, исходя из определения коэффициента рефракции, физический смысл его отрицательной величины?

Если исходить из того, что положительное значение рефракции приподнимает изображение, значит отрицательное будет его опускать.

То есть, если коэффициент рефракции это отношение радиусов, то как нужно понимать, что он меньше нуля?

Коэффициент рефракции не имеет никакого отношения к радиусу Земли, его получают эмпирически. Что и показывают данные исследования.

Но никак не могу представить смысл отрицательного его значения.

Это уже твои проблемы.

Так как Ваше понимание рефракции вполне может отличаться от общепринятого, задам вопрос: так как в этом «практическом примере» исследована рефракция в жидкой (и, возможно, твердой) среде, считаете ли Вы возможным применить его результаты к атмосферной рефракции?

Вполне, по принципу «бери-толкай». Но есть более лучший практический пример с перспективой, где окружающая среда - воздух. См. выше.

Вы уже не в первый раз озадачиваете вот этим двукратным прохождением света. Понимаю, что рисовать — не Ваше амплуа, но, может, хотя бы словесно объясните Ваше понимание, как проходит свет при наблюдении, скажем, горы на горизонте (эдак по-простому: источник света, прохождение, отражение, приемник)?

Это теперь не важно, смотри видео про перспективу.

Голословное утверждение. Или сможете его доказать?

Молодец Теперь еще и я должен доказывать, что можно видеть то, что физически скрыто за горизонтом. У меня на плоской земле таких проблем не возникает. Проблемы возникают у ШЗ, поэтому доказывать надо тебе.

[Michel]

Маг, благодарю за корректные ответы на все заданные вопросы. Приятно удивлен.
Не возражаете, если их (Ваших ответов) комментирование я буду делать без использования формы цитирования (понятно, кроме случаев отсылки к другим сообщениям)? На мой взгляд, при большом количестве стандартно оформленные цитаты смотрятся очень громоздко.

Как видно из работы ни о каких слоях речи не идет. Правильно, не идет. Работа - об измерениях на коротких расстояниях (это прямо указано в названии).
Кроме этого, измерения проводились на высотах, не превышающих единицы метров. Здесь же обсуждаются примеры наблюдений на высотах в десятки и сотни метров (кстати, в самой работе есть оговорка "по возможности делать высоту луча над подстилающей поверхностью как можно больше").
Возможность применимости ее результатов на длинных (бОльших на несколько порядков) дистанциях и на бОльших (на порядки) высотах не обоснована.
Согласен, нет практических примеров, были лишь догадки (об искажении нижних частей объектов). Так это - только догадки? Ваши сообщения утвердительны, что ввело в заблуждение.
... наглядный пример , поясняющий отсутствие видимости нижней части наблюдаемых объектов, это перспектива. Где отлично показано, как работает перспектива на плоскости. Так что теперь вопрос полагаю будет закрыт?
Какой из вопросов? Об искажении нижних частей? О рефракции, как причине искажения и/или сокрытия? Оба?
Если Вы снимаете эти доводы, то можно двигаться дальше (что там было следующее, плохая видимость?). В противном же случае, предлагаю сначала завершить обсуждение начатого.
Если исходить из того, что положительное значение рефракции приподнимает изображение, значит отрицательное будет его опускать. Коэффициент рефракции не имеет никакого отношения к радиусу Земли... Я исхожу из определения в приведенном Вами исследовании. Если Вы не согласны с этим определением, приведите или сформулируйте самостоятельно другое. Правда, в этом случае Вам придется дать корректную и обоснованную трактовку полученных в исследовании результатов.
Хотя, повторюсь, ввиду неприменимости приведенного Вами исследования к обсуждаемой теме (не обосновано увеличение высот и расстояний), это уже не актуально.
Это уже твои проблемы. Не согласен. Если Вы не можете объяснить смысл приводимой Вами работы, это, вообще-то, проблема Ваша.
Теперь еще и я должен доказывать, что можно видеть то, что физически скрыто за горизонтом. Вы не поняли. Вы должны доказывать Ваше утверждение о том что "нет таких исследований". Или это тоже догадки?

Отредактировано Michelle (10.05.2022 07:38:55)

[Stalin vs]

То есть в случае с наблюдением горой, свет должен пройти линию горизонта, преломиться в атмосфере и дойти до объекта (горы), далее отразиться от него и вернуться обратно. В приводимом тобой ролике свет проходит лишь половину пути. На второй половине пути его фиксирует камера, то есть камера фиксирует свет на линии горизонта, а не отраженный свет от наблюдаемого объекта (горы).

Я уже говорил, нет никакой разницы, как свет дойдёт до горы. Ты тут пишешь какие-то выдуманные фантазии, не имеющие ничего общего с реальностью. Любой наблюдаемый глазами объект является источником света. Иначе, этот объект наблюдаемым глазами не может являться исходя из устройства человеческих глаз. Отражённый свет излучает объект или не отражённый, значения в обсуждаемом вопросе не имеет. Свет проходит один путь: от объекта к глазу. Поэтому разницы нет, фонарь там или гора.

С жидким бутаном, вижу удалось разобраться. С подсказкой от Kukumber.

В общем то рассчитывал, получить ответ вроде: «вода на озере не гнется, как в море или океане». Но в ответ лишь уход от темы, и еще в этом упрекают сторонников ПЗ.

Где ты увидел уход от темы, когда эффект поднятия горизонта на озере был продемонстрирован опытным путём? Один плюс один самостоятельно сложить не получилось? Ничего удивительного.
Придётся ещё раз разжевать. Съёмка на озере велась в конце апреля во середине дня. Вода в водоёмах на такой широте в это время имеет очень низкую температуру 4-6°С. Воздух же может прогреваться более 20°С. Ветра нет, воздух не перемешивается. В итоге у воды образуется слой холодного воздуха, имеющего большую оптическую плотность, чем воздух в атмосфере. Ровно то же самое, что показано в ролике с жидким бутаном.

Цитата-- Вставай, безмозглый чурбан!--проревел Гаррис.-- Уже без четверти десять.

-- Как! -- завопил Джордж и, соскочив с постели, очутился в лохани.-- Какой болван, гром его разрази, подставил сюда эту штуку?

Мы ответили, что надо быть ослом, чтобы не заметить лохани.

Вам не-не идиотам был предоставлен практический пример отсутствия видимости на ПЗ

Пример, не соответствующий наблюдениям. Это для верующих.

Добавлено спустя 18 часов 13 минут 57 секунд:

Нашёл оригинал ролика Observation #10 Low Camera Highlights Raw
(гугл-перевод)

24 апреля 2022 г. — с 10:00 до 16:00 (видеозаписи показаны с 15:30 до 16:00) Паром в Шелтер-Бей примерно здесь — 50°37'53,63" с.ш., 117°56'15,15" з.д. Высота воды около 430 метров Температура воздуха диапазон 12-16°C (Измерено 13°C во время показанных кадров) Температура воды на берегу около 12°C

Архив погоды в Шелтер-Бей показывает днём 24 апреля +20°C. Автор делал замеры у поверхности воды, поэтому получил меньшие значения. В общем, моя оценка температуры верна.

[Stalin vs]

ребята на простом эксперименте показали, как работает перспектива на ПЗ, и почему не видно нижнюю часть наблюдаемых объектов:

Маг, ты это серьёзно? Над вами, плосковерами, глумяться в особо изощрённой форме, а ты это в пример приводишь?

Я констатирую: в ролике очередное н@#&@лово плосковеров. Прошу прощения за хранцузский, но это - наиболее подходящее определение. Как это произошло, видно даже по скринам.

Наглядный пример, как ослепляет вера в ПЗ. Господа плосковеры, право разоблачить проводящих опыт предоставляю вам, ибо самостоятельное мышление просветляет замутнённые верой мозги.

[Stalin vs]

Отличный пример рефракции на плоской земле. То есть полностью наблюдаемых объектов, нижняя часть которых и искажается благодаря атмосферной рефракции.

Покажи искажённую нижнюю часть судна на левом фото.