я в курсе. Более того, эта тема вовсе не "у тайнам нет", а немного раньше образовалась.капрал писал(а):у "Тайнам Нет" хорошая тема есть, "Пушкин=Дюма" называется
Карьеры древности
"Тварная дрочь" - это что по вашему? Смысл этой фразы мне не совсем понятен, просветите меня, несведущую.Imu писал(а):Людям нужно из всей этой тварной дрочи найти, отсеять и восстановить утраченные знания, понять суть вещей, уничтожив всякое вранье и шелуху, только и всего. Но вот как это сделать, вопрос уже другой плоскости.
А Вы уверены в том что ваши слова "тварная дрочь", произнесенные вами в адрес (осмелюсь предположить в адрес памятников мировой культуры и речь не только об архитектуре, в контексте диалога речь о Гомере и об античной философии) будут использованы исключительно в целях понимания "сути вещей и восстановления утраченных знаний", а не в целях откровенного вандализма?Imu писал(а):Не о каком "выплескивании с водою младенца" здесь и речи идти не может, на самом то деле.
Для того чтобы доказать что мифы и античность , то есть вся литература, искусство, философия, короче вся культура Древней Греции, Древнего Рима, раннего и позднего Возрождения (про Индию и Китай я просто молчу) сфальсифицированы командой неизвестных гениев или известных, но писавших инкогнито под псевдонимами ("отрабатывали заказ"), голословного утверждения будет мягко говоря мало.горожанин писал(а):Мифы , т.е. античность и древний мир, появились в литературе, воплощались потом.
Допустим некто (не вы лично, упаси боже мне так думать) утверждает что "Гептамерон" Маргариты де Валуа Наваррской, первой писательницы Франции, жившей в 15-м веке, "Декамерон" Джовани Бокаччо, жившего веком ранее, на самом деле "приписаны никогда не жившим людям", а принадлежат автору "Орлеанской Девственницы" Фраснуа Мари Аруэ, старому развратнику, известному всему миру под прозвищем Вольтер.
И в качестве своего "доказательства" приводит три своих ни дать ни взять ну просто убойных аргумента.
Первый его аргумент состоит в том что никакого 15-го, а тем более 14-го века не было и быть не могло, так по его мнению всей цивилизации только лишь 200 --300 лет плюс минус.
Второй состоит в том что нет первоисточника, автографов этих произведений, датированных 14-м и 15-м веком. А если и есть, то это 100% -- подделка.
Третий его аргумент (козырный, им он вбивает гвоздь в крышку гроба) состоит в том что его собственный краткий анализ этих произведений вызывает в нем одни и те же мысли (глубокие, безусловно) и , пардон муа, одни и те же приятные ощущения в одних и тех же эрогенных зонах.
И далее он ставит вопрос: "Скажите на милость, дамы и господа, комрады и комрадессы, товарищи, ну разве нормальному человеку мало таких доказательств? Что еще нужно??"
Я думаю что вы со мной согласитесь что этого вообще то мало.
Более того , порядочные и образованные люди за подобные аргументы просто морду бьют наглецу.
Разве не так?
Выдающиеся писатели и поэты, философы и художники, помимо своих творений , имели личную жизнь и писали письма, оставляли расписки в нотариальных конторах и ломбардах, а также память современников, которые отзывались о них. Где тогда доказательства?
Как опытный следопыт, вы знаете что всякое преступление всегда оставляет свой след.
Где тогда доказательства фальсификации, "работы по заказу "создать античность"?
Утверждая что античность -- подделка, вы не приводите никаких артефактов, подтверждающих ваши слова ("многие поэты и писатели того времени (17-й век) писали на античные темы")
Например, предположим что "Иллиада" и "Одиссея" были созданы в 18-м веке и принадлежат перу Гетте (основание: Гетте любил гекзаметр, Елена Прекрасная фигурирует в "Фаусте", Гетте знал древнегреческий и латынь).
И это все, считаете это достаточным?
Но Гетте оставил много писем, записок, дневников. И люди, знавшие его при жизни оставили того же самое...
Отредактировано Маргарита (26.09.2016 11:54:24)
Я эту вывернутую логику не понимаю, сами чего-то выдали за меня, сами ответили...Маргарита писал(а):Свернутый текстДля того чтобы доказать что мифы и античность , то есть вся литература, искусство, философия, короче вся культура Древней Греции, Древнего Рима, раннего и позднего Возрождения (про Индию и Китай я просто молчу) сфальсифицированы командой неизвестных гениев или известных, но писавших инкогнито под псевдонимами ("отрабатывали заказ"), голословного утверждения будет мягко говоря мало.
Допустим некто (не вы лично, упаси боже мне так думать) утверждает что "Гептамерон" Маргариты де Валуа Наваррской, первой писательницы Франции, жившей в 15-м веке, "Декамерон" Джовани Бокаччо, жившего веком ранее, на самом деле "приписаны никогда не жившим людям", а принадлежат автору "Орлеанской Девственницы" Фраснуа Мари Аруэ, старому развратнику, известному всему миру под прозвищем Вольтер.
И в качестве своего "доказательства" приводит три своих ни дать ни взять ну просто убойных аргумента.
Первый его аргумент состоит в том что никакого 15-го, а тем более 14-го века не было и быть не могло, так по его мнению всей цивилизации только лишь 200 --300 лет плюс минус.
Второй состоит в том что нет первоисточника, автографов этих произведений, датированных 14-м и 15-м веком. А если и есть, то это 100% -- подделка.
Третий его аргумент (козырный, им он вбивает гвоздь в крышку гроба) состоит в том что его собственный краткий анализ этих произведений вызывает в нем одни и те же мысли (глубокие, безусловно) и , пардон муа, одни и те же приятные ощущения в одних и тех же эрогенных зонах.
И далее он ставит вопрос: "Скажите на милость, дамы и господа, комрады и комрадессы, товарищи, ну разве нормальному человеку мало таких доказательств? Что еще нужно??"
Я думаю что вы со мной согласитесь что этого вообще то мало.
Более того , порядочные и образованные люди за подобные аргументы просто морду бьют наглецу.
Разве не так?
Выдающиеся писатели и поэты, философы и художники, помимо своих творений , имели личную жизнь и писали письма, оставляли расписки в нотариальных конторах и ломбардах, а также память современников, которые отзывались о них. Где тогда доказательства?
Как опытный следопыт, вы знаете что всякое преступление всегда оставляет свой след.
Где тогда доказательства фальсификации, "работы по заказу "создать античность"?
Утверждая что античность -- подделка, вы не приводите никаких артефактов, подтверждающих ваши слова ("многие поэты и писатели того времени (17-й век) писали на античные темы")
Например, предположим что "Иллиада" и "Одиссея" были созданы в 18-м веке и принадлежат перу Гетте (основание: Гетте любил гекзаметр, Елена Прекрасная фигурирует в "Фаусте", Гетте знал древнегреческий и латынь).
И это все, считаете это достаточным?
Но Гетте оставил много писем, записок, дневников. И люди, знавшие его при жизни оставили того же самое...
Есть хоть один оригинал хоть одного произведения античной литературы?
Нет.
Все появились в эпоху книгопечатания.
Бумага не живет больше 350 лет на практике и 400 в теории - хорошо, но это только один аргумент. Наука утверждает: древние греки писали на пергаменте. Пергамент может сохраниться.
Где хоть один пергамент с "античной литературой"? Нету опять же.
Значит и не было.
Заодно прикиньте (считать не надо , за полной очевидностью вопроса ), сколько надо продубить шкур неродившихся телят и ягнят, чтобы Аристотелю написать хотя бы свой труд "Органон". Прикинули?
Не говорю уж про "революционное влияние на философскую и общественную мысль Древней Греции" и "всего античного мира", которое требует многих экземпляров.
Столько телят, сколько надо одному Аристотелю для этого одного труда, ни один "полис" и сейчас не в состоянии забивать.
Это не серьезный аргумент в пользу предположения что вся античная литература была сфальсифицирована.горожанин писал(а):Есть хоть один оригинал хоть одного произведения античной литературы?
Нет.
Тексты переписывались, потом издавались. Время безжалостно в этом случае.
Если завтра сверхмощная вспышка на Солнце уничтожит всю связь и выведет из строя интернет и большинство электроники, то позже, когда все это будет восстановлено, пройдет триста лет, к примеру, и археологи найдут комьютерный диск (кто то скачал наш диалог) и скажут такая фишка, ребята, гладите на этом диске "Горожанин" и "Маргарита". Но найдутся и те скажут что это все более поздняя подделка. Не было таких в помине. Но мы то с вами знаем что это не так.
Дело не в том что нет оригиналов текстов Аристотеля или Платона, а в том что даже сегодня трудно найти тех, кто бы смог написать еще одни "неизвестный труд" этих философов. Содержание не так просто подделать.
Для этого гениальный мистификатор должен не только знать древнегреческий, он сам должен быть в данном случае философом уровня Платона.
"Платонов" и псевдоплатонов хватает, я не спорю. Лично я знакома как минимум с двумя "платонами", жившими в средние века.
Многие алхимики, -- большинство,-- стремясь к анонимности, подписывали свои трактаты вымышленными именами.
Но это ничуть не умаляет их ценности. Алхимический трактат трудно подделать, если фальсификатор не адепт Искусства. Ложь вскрывается сразу. Адептами и исследователями. Попыток таких подделок в истории было много, алхимические трактаты стоят иногда очень дорого. Я бы купила например, то что меня интересует. Но цена для меня не подъемна, это стоимость целой квартиры в Подмосковье, не смотря на то что этот трактат -- репринт 19-го века. В сети таких нет.
Есть коллекционеры, частные библиотеки которых полны трактатов философов и если нужда их заставляет выставлять книги на продажу, то они знают что подделка не пройдет, если автор -- не Адепт - практик. Потому что кроме стилистики и прочих наворотов, он должен кое что знать и это в шифрованном виде должно присутствовать. Но если он не знает шифра, он не сможет этого сделать. Шифр Мастеров невозможно подделать тому кто его не знает.
Например Гетте. Гениальный поэт, философ. В свое время - член ордена баварских иллюминатов. Просвещенный человек, гений вопросов нет.
Но он стилизовал Фауста под алхимический трактат. Однако, исследователям Искусства доказывать не надо что это стилистика, все видно по прочтению, что опять таки не умаляет художественной ценности.
Или более свежий пример мистификации: Кастанеда. Он никогда не был магом, никаких индейцев племени Яки, носителей "тайного знания толтеков" не было и если и был реальный Дон Хуан, то максимум чему он мог научить Карлоса, так это как надо правильно заворачивать косяки и закидываться пейотом и псилоцибами. Но Кастанеда -- художник, писатель, философ - теоретик.
Отредактировано Маргарита (26.09.2016 13:34:34)
В области илюминатов, алхимиков и сверхмощных вспышек на Солнце я даже спорить ни о чем не буду. Здесь флудный разел, пишите чего хотите.Маргарита писал(а):Свернутый текстЭто не серьезный аргумент в пользу предположения что вся античная литература была сфальсифицирована.
Тексты переписывались, потом издавались. Время безжалостно в этом случае.
Если завтра сверхмощная вспышка на Солнце уничтожит всю связь и выведет из строя интернет и большинство электроники, то позже, когда все это будет восстановлено, пройдет триста лет, к примеру, и археологи найдут комьютерный диск (кто то скачал наш диалог) и скажут такая фишка, ребята, гладите на этом диске "Горожанин" и "Маргарита". Но найдутся и те скажут что это все более поздняя подделка. Не было таких в помине. Но мы то с вами знаем что это не так.
Дело не в том что нет оригиналов текстов Аристотеля или Платона, а в том что даже сегодня трудно найти тех, кто бы смог написать еще одни "неизвестный труд" этих философов. Содержание не так просто подделать.
Для этого гениальный мистификатор должен не только знать древнегреческий, он сам должен быть в данном случае философом уровня Платона.
"Платонов" и псевдоплатонов хватает, я не спорю. Лично я знакома как минимум с двумя "платонами", жившими в средние века.
Многие алхимики, -- большинство,-- стремясь к анонимности, подписывали свои трактаты вымышленными именами.
Но это ничуть не умаляет их ценности. Алхимический трактат трудно подделать, если фальсификатор не адепт Искусства. Ложь вскрывается сразу. Адептами и исследователями. Попыток таких подделок в истории было много, алхимические трактаты стоят иногда очень дорого. Я бы купила например, то что меня интересует. Но цена для меня не подъемна, это стоимость целой квартиры в Подмосковье, не смотря на то что этот трактат -- репринт 19-го века. В сети таких нет.
Есть коллекционеры, частные библиотеки которых полны трактатов философов и если нужда их заставляет выставлять книги на продажу, то они знают что подделка не пройдет, если автор -- не Адепт - практик. Потому что кроме стилистики и прочих наворотов, он должен кое что знать и это в шифрованном виде должно присутствовать. Но если он не знает шифра, он не сможет этого сделать. Шифр Мастеров невозможно подделать тому кто его не знает.
Например Гетте. Гениальный поэт, философ. В свое время - член ордена баварских иллюминатов. Просвещенный человек, гений вопросов нет.
Но он стилизовал Фауста под алхимический трактат. Однако, исследователям Искусства доказывать не надо что это стилистика, все видно по прочтению, что опять таки не умаляет художественной ценности.
Или более свежий пример мистификации: Кастанеда. Он никогда не был магом, никаких индейцев племени Яки, носителей "тайного знания толтеков" не было и если и был реальный Дон Хуан, то максимум чему он мог научить Карлоса, так это как надо правильно заворачивать косяки и закидываться пейотом и псилоцибами. Но Кастанеда -- художник, писатель, философ - теоретик.
Про стилистику поговорил бы, но не с кем из вашего лагеря защиты античности.
Стилистически "оригинальный" Вергилий и Гораций как раз НЕОТЛИЧИМЫ от произведений античных жанров того же Шекспира (еще одна мистификация), Петрарки и т.д. Равно как русские переводы "античных авторов" Вергилия, Горация и других Кантемиром, Ломоносовым, Фетом... не отличимы от произведений античных жанров тех же Кантемира, Ломоносова, Фета... "Переводы античных авторов" - это огромный, особый литературный жанр и широчайшая традиция. Она жива в наши дни, появляются "переводы Вергилия" на нынешний русский и европейские языки. В век Возрождения эта жанровая традиция была тотальной.
В философии стилистически тот же Эразм неотличим от Аристотеля (в "официальной" науке этот Эразм как раз и является "систематизатором трактатов Аристотеля")))
Просто филология для лагеря защиты античности - область неизвестного. А для любого филолога, изучавшего западноевропейскую литературу или русский классицизм, вопроса о возможном авторе стилистики "под Вергилия" в принципе не стоит: он влет назовет с десяток западноевропейских авторов, которые легко сделают любое произведение "под Вергилия".
Но и распознать аналог может только знающий шифр.Маргарита писал(а):Есть коллекционеры, частные библиотеки которых полны трактатов философов и если нужда их заставляет выставлять книги на продажу, то они знают что подделка не пройдет, если автор -- не Адепт - практик. Потому что кроме стилистики и прочих наворотов, он должен кое что знать и это в шифрованном виде должно присутствовать. Но если он не знает шифра, он не сможет этого сделать. Шифр Мастеров невозможно подделать тому кто его не знает.