Форум 911

Inquitos писал(а):...то, что "При приеме заявок на установку спутникового телевидения менеджер обязан выяснить у клиента наличие препятствий" никак космическую афёру не доказывает.

Наверное, правильно "не опровергает"?..

Inquitos писал(а):Нет, не так. "С высокой точностью как по азимуту, так и по углу места" известно не положение спутника, а позиционирование приёмной "тарелки" для приёма сигнала.

Существенная поправка.
Если в начале сообщения я написал о позиционировании тарелки, то завершил положением спутника, что, конечно же, неправильно (хотя из контекста должно быть понятно, что речь в обоих случаях исключительно о направлении (коль скоро говорится лишь об азимуте и угле места)).
В любом случае, за поправку благодарю (исправление внёс).

Inquitos писал(а):Объявлять необходимость точного позиционирования свидетельством наличия спутника на геостационарной орбите, это нелогично.

А разве в моем сообщении есть что-то о "свидетельстве наличия спутника на геостационарной орбите" и, тем более, о "космической афёре"?
Ты предложил "надувные шары" и "вышки, увешанные различными излучателями", в ответ на что я поинтересовался, как оные шары и вышки согласуются с необходимостью точного позиционирования приемных тарелок.
Правильно понимаю, что шары и вышки не согласуются никак?

Inquitos писал(а):Вполне возможны технические ретрансляторы, висящие на высоте от нескольких десятков до нескольких сотен километров ...

Лет пять назад этот вопрос рассматривался (правда, в приложении к "куполу").
На мой взгляд, достаточный контраргумент - предложенная тогда простая геометрическая задачка:

Предложу инженерную задачку из темы ФЗ.
В трех точках установлены спутниковые антенны:
На Шпицбергене - под углом к горизонту 2 град
В Москве - угол места 26 град
На экваторе (скажем, в Кении) - угол места 90 град
Расстояние от экватора до Москвы - 6300 км, до Шпицбергена - 8900км.
Вопросы:
1. Для плоской Земли определите высоту источника тв сигнала.
2. Какое(-ие) из выделенных цветом условий задачи недостоверны и/или требуют подтверждений?

Тогда удовлетворительного решения этой задачи предложено не было (ну, если не считать туманные намеки на (пере)отражения, преломления и проч.)
Может, ныне таковое решение появилось?..

Michelle писал(а):Наверное, правильно "не опровергает"?..

Думал над этим. Можно и так и так сказать.
"Никак не доказывает реальность космической афёры" - вот так хорошо. Хотя, тоже звучит двусмысленно... ведь космическая афёра реальна, сама по себе, нереальны космические полёты.
Тогда так: "Никак не доказывает реальность всего того, что нам выдают за реальность в медийно-информационном комплексе под названием "КОСМОС"". Длинно и коряво, но пойдёт.

Michelle писал(а):Правильно понимаю, что шары и вышки не согласуются никак?

Конкретно с этим аспектом - да, никак. То было общее рассуждение по "проблеме спутников".

Michelle писал(а):Тогда, удовлетворительного решения этой задачи предложено не было (ну, если не считать туманные намеки на (пере)отражения, преломления и проч.)
Может, ныне таковое решение появилось?..

Это я пропустил...
Если высчитывать по заданным параметрам, с учётом плоской поверхности, то получается две разных высоты.
Но задача пустячная, как на мой профанский взгляд, если подойти не с ломом в лобовую, а с заднего двора.

Во-первых, изначально принимаются на веру условия, достоверность коих и их взаимную согласованность на практике проверить - никак. Но, даже если принять их истинность (как я понимаю, это реальные данные?), то смотрим п.2:
Во-вторых, утверждение (из контекста) о наличии одного единственного спутника (источника сигнала, если точнее), также голословно. Это может быть не один транслятор, а два или три (или сколько угодно), работающие в режиме синхронного повторителя. Например. Или ретрансляция сигнала по более прихотливым путям: "спутник" - наземная вышка - тропосферная связь, в любой последовательности и комбинациях.

Возьмём сотовую связь. Два условных абонента звонят третьему. Первый в зоне прямой "видимости" от третьего, а второй далеко от него. Если теперь отследить положение третьего абонента непосредственно относительно первых двух, то получим один результат. Если отследить положение источника принимаемого сигнала от третьего абоанета, относительно первых двух, получим другой результат. Думаю, аналогия понятна.
Как это дело натянуть на спутники, другой вопрос. Но есть очень обоснованные сомнения в реальности всего того, что нынче космосом кличут, потому и приходится генерировать в меру безумные теоретические схемы.

Inquitos писал(а):...изначально принимаются на веру условия, достоверность коих и их взаимную согласованность на практике проверить - никак...

О каких "условиях" речь?
И, сразу же, прошу обосновать невозможность проверки достоверности и взаимной согласованности этих самых условий.
Обращаю внимание, я (пока) не оспариваю эту невозможность (вне зависимости от того, что это за "условия"). Просто интересуюсь обоснованием оной.

Michelle писал(а):О каких "условиях" речь?

Об условиях задачи.

Michelle писал(а):И, сразу же, прошу обосновать невозможность проверки достоверности и взаимной согласованности этих самых условий.

Со своей стороны прошу обосновать возможность проверки достоверности и взаимной согласованности этих самых условий.

У нас "время такое", с одной стороны почти безграничные возможности по получению информации; с другой стороны почти полная безпомощность в проверке информации и вообще любых практических действий. Если подумать, то как мы получаем сведения о чём-либо:
1) "Так сказали". Оформленный пакет сведений, зачастую с выводами о причинах и следствиях. Медийный образ. ТВ, любые масс-медиа, интернет, ютуб, посты в соц.сетях и прочее такое. Условно 90% всей получаемой инфы. 1% достоверности.
2) "Мнение специалиста". Техническая информация из специализированных источников. Условно 9% всей получаемой инфы. 9% достоверности.
3) "Проверка фактов" на практике, самостоятельные расчёты, эксперименты. Условно 1% всей получаемой инфы. 90% достоверности.

В твоём примере полученные изначально данные представляют собой "так сказали". Теоретически, можно наверное получить по этому вопросу "мнение специалиста". Получим 10% достоверности. Но "проверка фактов" останется недоступной.

На чём основано недоверие, думаю тебе хорошо известно. Достаточно лунной афёры. Или одного единственного падения гайки (или болта, не суть) на МКС (Международной Клоунской Станции). Или любого другого из тысяч косяков и фейков из "космической" отрасли. Существование даже одного единственного такого факта сразу ставит жирный крест на ВСЕЙ космонавтике, пока не получены исчерпывающие объяснения.

Inquitos писал(а):...изначально принимаются на веру условия, достоверность коих и их взаимную согласованность на практике проверить - никак

Чтобы не отвлекаться от темы, комментарий - под спойлеромУже привычно - категоричное, но голословное утверждение.
Каждый раз надеюсь, что, может, в этот раз, хотя бы для разнообразия, чем-то и как-то подтвердится эта категоричность...
Но, традиционно, ничем и никак:

Inquitos писал(а):Michelle написал(а):... прошу обосновать невозможность проверки ...

Со своей стороны прошу обосновать возможность проверки достоверности и взаимной согласованности этих самых условий.

Традиционно, напоминаю, что вышеприведенное утверждение — твое. Тебе и подтверждать (мы же ж - на доказательном форуме, нес па?).
Впрочем, предположу (для разнообразия): причины именно такой — категоричной — манеры мне видятся в недопустимости проявления каких бы то ни было сомнений. Если выразиться корректно (например, сопроводив оговорками типа «на мой взгляд», «насколько понимаю» и т. д.), то это будет означать признание возможности собственного не(до)понимания или, тем паче, неправоты.

Далее эта же категоричность перекрывает любые поползновения к самостоятельным попыткам разобраться в вопросе:

Inquitos писал(а):… как мы получаем сведения о чём-либо:
1) "Так сказали". Оформленный пакет сведений, зачастую с выводами о причинах и следствиях. ... 1% достоверности.
2) "Мнение специалиста". Техническая информация из специализированных источников. ... 9% достоверности.
...
В твоём примере полученные изначально данные представляют собой "так сказали". Теоретически, можно наверное получить по этому вопросу "мнение специалиста". Получим 10% достоверности.

Ну да, не споря с условными процентами, достоверности маловато. Впрочем, способ увеличения достоверности предложен:

Inquitos писал(а):3) "Проверка фактов" на практике, самостоятельные расчёты, эксперименты. ... 90% достоверности.

Казалось бы, подвергая сомнению, не останавливайся, (пере)проверяй полученное первыми двумя способами.
Но на этом пути — надежный заслон:

Inquitos писал(а):Но "проверка фактов" останется недоступной.

На этом — всё? Можно и так, не заморачиваясь.

А можно применить и вышеприведенные рассуждения к этому утверждению, навскидку проверив его достоверность.
Утверждение «проверка фактов недоступна» - к какому из пунктов относится?
«Так сказали»? Да, пожалуй: интернет, пост Inquitosа. Достоверность 1%
«Мнение специалиста»? Ну, не знаю, какой Inquitos в данном вопросе специалист. Но пусть даже и так. Достоверность 10%
Остается «Проверка фактов». Самостоятельно проверяем, на чем основано это утверждение. Видим, что ни на чем. Оно голословно. Достоверность сделанного вывода — 90%.

Что дальше?.. А дальше - поиск возможностей для самостоятельной проверки условий задачи (если уж они показались сомнительными).

Inquitos писал(а):...утверждение (из контекста) о наличии одного единственного спутника (источника сигнала, если точнее), также голословно.

Ну да, утверждение приведено без обоснований. Потому как, из практики, оснований для сомнений в единственности источника сигнала не возникало.

Но можно рассмотреть идею множественности источников тв-сигнала и с т.зр. практики.

Если условия приема неблагоприятны (наличие препятствий), то на практике вариантов - всего два.

1. Использование технических средств для преодоления препятствий.
(картинки кликабельны)
(на фото - дом по адресу Моск. обл., г. Климовск, ул. Молодежная, д.7к1)
На фото:
1. Тарелка - на выступе дома. Наиболее благоприятные условия. Тарелка направлена практически вдоль стены. Прохождению тв-сигнала ничто не мешает.
2. Тарелка - далее по стене. Выступ, хотя и напротив (если смотреть на юг), но источник тв-сигнала — чуть-чуть восточнее. Проблем с приемом тв-сигнала также нет.
3. Тарелка на телескопическом кронштейне. Выступ перегораживает источник тв-сигнала. Но еще можно, установив тарелку на телескопический кронштейн, «заглянуть» за выступ.
4. Кабель, уходящий на крышу. По сравнению с предыдущим случаем, окно — ближе к выступу. Чтобы заглянуть за него, нужен кронштейн гораздо длиннее. Остается единственное решение — кидать кабель на крышу (то есть, оплата 10-15 метров кабеля и работы на крыше + возможные риски (кабель болтается, то есть рано или поздно оборвется, см. чуть правее оборванный кабель, и хулиганствующие молодчики могут надругаться над тарелкой)
(Кстати, эта иллюстрация годится для самостоятельной проверки достоверности азимута источника тв-сигнала (для Климовска — около 180 град.)

Так вот, зачем бы входить в лишние расходы владельцам тарелок 3 и 4, а также оставшихся без спутникового тв жителям квартир, расположенных еще ближе к выступу? Направили бы на другой «транслятор»...

2. Переход на другой источник тв-сигнала, то есть, спутник другого оператора.


На фото:
1 — полдюжины тарелок на южной стене, азимут на источник тв-сигнала около 180 град.
2 — направление на источник тв-сигнала практически вдоль дома, но здесь есть помеха в виде балкона. Можно было бы решить вопрос с использованием телескопического кронштейна или протянуть кабель к южной стене (как протянули другие - см. маленькие стрелочки). Однако владелец предпочел другого оператора - МТС (азимут на источник тв-сигнала около 140 град.). В этом случае, полагаю, клиент решил сэкономить: нет затрат на «телескоп» или кабель, а с другой стороны — в те годы МТС входил на рынок и его акционные цены были весьма привлекательны.

И здесь - тот же вопрос: если есть другие "трансляторы", зачем уходить на другого оператора?

Inquitos писал(а):Это может быть не один транслятор, а два или три (или сколько угодно) ... Или ретрансляция сигнала по более прихотливым путям: "спутник" - наземная вышка - тропосферная связь, в любой последовательности и комбинациях.

Да, но только ни в «Так сказали», ни в «Мнении специалиста» (проще говоря, в руководствах по монтажу) нет ни слова о возможности выбора между «трансляторами», как нет и указаний по положению "трансляторов" в каждом конкретном регионе. Для каждого конкретного места можно найти информацию по конкретным значениям углов, каковые (значения) изменяются не дискретно (при переходах меж «трансляторами»), а плавно, как функции географических координат.
Достоверность маловата (около 10%)? Ну так руководства написаны не для «чтения на ночь», а для практического использования. То есть, той самой «Проверки фактами».
Монтаж для большинства практически невыполним, а мерять позиционирование антенн затруднительно? Хорошо, вышеприведенного примера по Климовску достаточно для «проверки фактами» прям не сходя с дивана.

Inquitos писал(а):...приходится генерировать в меру безумные теоретические схемы

Повторюсь, могу лишь посочувствовать.
Ограничив себя при поиске истины, никуда не денешься - приходится измысливать в меру (или — без меры) «безумные теоретические схемы».
Впрочем, такой уж необходимости (измысливать) нет, ведь можно, по-простому, «решить для себя, нутром, так сказать, почувствовать»

Michel писал(а):Повторюсь, могу лишь посочувствовать.

Пасибчик!

Наша пикировка перешла, как обычно, в разряд куртуазной манерности эстетического словоблудия. Доказательств, равно как и возможности "Проверки фактами" ни одна из сторон не имеет. Не вижу смысла бодаться далее в стиле верю/не верю.
Количество тарелок и их расположение на домах, равно как и наклейки операторов на них, принципиального значения не имеют и доказательством или опровержением ничего не являются.

Michel писал(а):Ограничив себя при поиске истины, никуда не денешься - приходится измысливать в меру (или — без меры) «безумные теоретические схемы».

Я бы с большим энтузиазмом принял любые доказательства любой версии - хоть существования, хоть отсутствия спутников. Но их нет, как нет и возможности проведения доказательной, неопровержимой проверки существующих сведений. Остаётся выбор по ощущениям. Но кто-то считает этот выбор "единственно верным и основанным на реальности" - то есть является верующим. А кто-то сомневается во всём, даже в своих представлениях - то есть является ищущим. Мне ближе второй вариант. Генерировать обоснованные сомнения, не вдаваясь в ложную самоубеждённость - искусство.

Отредактировано Inquitos (15.05.2023 09:39:11)

Inquitos писал(а):Наша пикировка перешла, как обычно, в разряд эстетического словоблудия.

О переходе к словоблудию (эстетическому)Да, я тоже замечал, что в определенный момент обсуждение становится бессмысленным. К сожалению, попыток разобраться и проговорить, почему это происходит, не делается (по крайней мере, я не припоминаю)...

Но, в любом случае, не хорошо, что «пикировка перешла в разряд словоблудия». Тем более, что обсуждение продвигалось вполне нормально (на мой взгляд).
Если же таковой переход произошел (правда, в данном случае я его не вижу), что мешает вернуть обсуждение в нормальное русло? Давай исправим положение, укажи, в какой момент, по твоему мнению, нормальность перешла в словоблудность.

Как видится мне, мы существенно продвинулись. Состояние обсуждения на сей момент выглядит так:
- выяснено, что вышки и надувные шары не согласуются с необходимостью точного позиционирования приемных антенн;
- расположение источника тв-сигнала на заявленной высоте поставлено под сомнение, в ответ на что предложена задача определения этого расположения, исходя из информации об углах места для разных географических точек;
- заявлено о невозможности проверки на практике условий задачи, в ответ на что предложено обосновать это заявление: однако, ввиду отсутствия обоснований, заявление осталось голословным;
- указано на голословность утверждения об единственности источника тв-сигнала и в качестве решения задачи (об определении положения спутника) предложены «два или три (или сколько угодно) ретрансляторов»;
- идея множественности источников тв-сигнала рассмотрена с т.зр. практики; показано, что практика не подтверждает эту идею.

На мой взгляд, обсуждение было корректным, конкретным, без какого бы то ни было (эстетического — в том числе) словоблудия. Повторюсь, буду благодарен на указание конкретного момента перерождения обсуждения в словоблудие.

И еще, пара слов об этом:

Inquitos писал(а):Я бы с большим энтузиазмом принял любые доказательства любой версии ... А кто-то сомневается во всём, даже в своих представлениях - то есть является ищущим. Мне ближе второй вариант

Извини, не верю.
На мой взгляд, категорические (тем более, голословные) утверждения в принципе исключают «сомнения в своих представлениях» и готовность «принятия любых доказательств любой версии».

Inquitos писал(а):Количество тарелок и их расположение на домах, равно как и наклейки операторов на них ... принципиального значения не имеют и доказательством или опровержением ничего не являются.

Количество тарелок в вышеприведенных примерах приведено лишь для указания места установки (не понимаю, зачем ты его (количество) упомянул). О наклейках операторов не было ни слова (тоже — не понимаю).
Расположение же тарелок в этих примерах - иллюстрация несоответствия практике идеи множественности источников тв-сигнала.

Ну и, наконец, возвращаемся к задаче. Точнее, к обоснованию возможности подтвердить практикой информацию о позиционировании тарелок.
Напомню, предложенная задача основана на обсуждении в Форме Земли. VI (отсюда, до конца страницы и с переходом на следующую).
Утверждения о направленности спутниковых антенн, сопровожденные фото, взяты оттуда.
На мой взгляд, - вполне удовлетворительное подтверждение практикой.

Чтобы никого не вводить в грех словоблудия (эстетического), задачу переформулирую для современной ситуации (СВО, санкции и т. д.):
Углы места источника триколор-сигнала:
в Архангельске — 17 град
в Москве — 26 град
в Краснодаре — 38 град
На какой высоте для плоской Земли находится источник триколор-сигнала?
Над какой местностью он расположен?

Если задача решена правильно, в местности, над которой расположен источник триколор-сигнала, тарелки должны быть направлены в зенит.

Что же касается обоснования возможности проверки фактами указанных данных, предлагаю простые способы, прямо по вышеприведенным пунктам :

1. «Так сказали»Изучение общедоступных руководств по монтажу спутникового оборудования, в каждом из которых имеется информация об углах места источника тв-сигнала.
Так как эти руководства предназначены не для «потрепаться», а для использования в ходе установки и настройки, повсеместно расположенные «триколоры» являются удовлетворительными подтверждением практикой информации о направлении на источник тв-сигнала.
Достоверность полученных через этот канал сведений в данном случаю оцениваю гораздо выше предложенного 1%. Думаю, где-то в районе 100%.

2. «Мнение специалиста»Беседа с фирмами-установщиками (как в своем, так и в любом другом населенном пункте).
Ищется фирма, производящая установку в проверяемом населенном пункте, делается звонок и в процессе разговора выясняются требования по выбору места установки антенны.
Менеджер поинтересуется, куда смотрят окна и нет ли препятствий в таком-то направлении. Если сказать о наличии препятствий (например, напротив стоит многоэтажный дом), менеджер будет выяснять, как далеко этот дом, сколько в ём этажей и на каком этаже планируется установка антенны. Скорее всего, менеджер попросит сообщить адрес, чтобы проверить возможность установки.
В ходе разговора и можно повыяснять, причем здесь препятствия, и где находится спутник, и вообще, «разве спутник не сверху?» (реальный и неоднократно задающийся клиентами вопрос).
Правильность оценки ситуации менеджером имеет финансовые последствия: монтажник может проездить впустую или, наоборот, фирма упустит заказ. Поэтому достоверность этого канала получения сведений в данном случаю также оцениваю гораздо выше предложенных 10%.

3. «(Самостоятельная) проверка фактов».Сопоставление расположения антенн с препятствиями позволяет оценить достоверность информации по направлению на источник тв-сигнала как по азимуту, так и по углу места.
Принцип продемонстрирован выше (см. пример с г. Климовск).
Так как, уверен, подобной проверкой никто заморачиваться не будет, дальнейшая детализация нецелесообразна.

Полагаю, после вышеизложенного, устранение сомнений в достоверности информации о направленности спутниковых антенн проблем не вызовет.
А значит, предложенная задача об определении местонахождения источника тв-сигнала — вполне решаема.

Michel писал(а):...что мы наблюдаем в ночном небе, довольно шустро двигающееся среди звёзд?

Пять лет назад этот вопрос (относительно искусственных спутников) остался без ответа.
Не появились ли соображения по этому вопросу за прошедшее с тех пор время?

Michel писал(а):...что мы наблюдаем в ночном небе, довольно шустро двигающееся среди звёзд?

Спутники, понятное дело.
Но какова их природа - вот в чём вопрос.

Michel писал(а):чисто понять логику аргументации

В логике вся проблема.
Например. Есть МКС. Утверждается, что это Международная Космическая Станция. Но наблюдаемая нами действительность заставляет усомниться в реальности продвигаемой картины и предположить, что это Международная Клоунская Станция, то есть - медийный образ, создаваемый ради... - а вот собственно ради чего?
Вероятно, ради подтверждения в умах обывателей господствующей картины мира - идеи космоса, гелиоцентризма, случайности возникновения всего, нашей изолированности и одинокости, естественности нашего нынешнего состояния, эволюции и прогресса вместе с исторической перспективой, отстутствии созидающих и паразитирующих "высших" сил - вот этого всего, на чём стоит паразитическая цивилизация.

Отсюда вопрос. У самого-то у тебя есть уверенность в подлинности всех проектов, которые официоз выдаёт нам под общим лейблом "космос"?
Если есть, то вроде и говорить не о чем. Два мира, два детства.
Если имеются сомнения, то каковы их границы и какие маркеры определения правда/постановка? И как ты для себя объясняешь наличие постановок и фальсификаций в, например, лунной афёре и репортажах с МКС?

Inquitos писал(а)::: Сообщение от : Michel ::
...что мы наблюдаем в ночном небе, довольно шустро двигающееся среди звёзд?

Спутники, понятное дело.
Но какова их природа - вот в чём вопрос.

Какая интересная формулировка: мы наблюдаем спутники, но что это такое, не известно.
Зачем тогда использовать слово "спутники"?