Миф про "Древнюю Грецию"

[Val]

http://www.newparadigma.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm

в кэше гугля - ссылка (пока есть)

[tuareg]

~ Сообщение от ~ Bazil Levi ::
http://www.newparadigma.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm
в кэше гугля - ссылка (пока есть)

Спасибо, но это не то.
Человек разбирается в гребле на яликах, командовании ротой, флотилией. В прикладной психологии.
Как только начинает лезть в физику и математику получаются казусы.

Допустим, легионеры, кряхтя, заложили в ковш катапульты аж двадцатикилограммовый булыжник. Начальную скорость его беру в 50 м/с, не более, и вот из каких соображений: в кадрах фильмов он отлично виден в полете.

Странные легионеры. 10кг на рыло - неподьемная нагрузка. Ведро воды.
И про кадры фильмов - там временами ваще такое эдакое видно в полете....
[картинка утрачена · img.tourbina.ru]
Действующий требушет. Не единственный, из аутентичных материалов. Сталь, бронза, медь, камень, дерево, пенька и кожи.
До 100кг на 100+м.
В Германии сам трогал и щупал и смотрел вот этот.

а вес булыжника 20 кг: важен не вес сам по себе, а именно энергия. Больше того, из-за своей неоптимальной, с точки зрения аэродинамики, формы оный булыжник очень быстро потеряет скорость на полете, и в стенку грохнется уже совершенно обессиленным. А если взять камень побольше? Но он и полетит медленнее, и скорость будет терять быстрее из-за больших геометрических размеров при той же неудачной форме.

Трижды косяк.
1)При разрушении массивных целей импульс важнее энергии. Сверхэнергетический снаряд испарится сам и выпарит небольшую лунку в стене, или пройдет насквозь, слегка нагрев дырку. Массивный булыжник с массой в 10000 раз выше и энергией в 1000 раз меньшей раскидает ту же стену не заметив. Что он про пушку "Шилки" сам же и пишет. А у чугуниевого шара-демолишера как там с энергией и скоростью? - во-во..никак. Качается как маятник, но этого хватает. Вытекает его эффективность из пары законов сохранения - импульса и энергии. Куда денется энергия, не поместившаяся в результирующие импульсы? В тепло ,работу деформации/разрушения . Отношение зависит от ...много факторов.
2)Если взять булыжник побольше, то полететь он может подальше, ибо сопротивление воздуха растет как квадрат размера, а масса - как куб, соответственно тормозящее ускорение будет уменьшаться с ростом массы ( ...или плотности..). По-другому - с каждым кг массы снаряда на него , этот кг, приходится все меньше и меньше площади, на которую действует сопротивляясь воздух.
3) "Обессиленным" булыжник будет только в верхней точке траектории. Если он , пусть и 20кг, уйипется с высоты метров 30 на твердый каменный пол - будут трупы и разрушения от осколков пола и булыжника. Если он стукнет в стену на половине высоты - полетит и посыпется все слабо прилепленное, причем из всей стены сразу, что и приведет к разваливанию конструкции через 20-50-100 попаданий.

Всякие камнеметательные машины дают качественно новые возможности. Расколотить стену "ротой лучников" невозможно ни при каких, плохоньким требушетом вполне. Дорого, долго, трудно, опасно. Но возможно. Камни таскать и веревки тянуть - совсем не то что пузом на пики переть.
Про зажигалки. Зажигательные смеси на базе ворвани, растительных смол, скипидара (необязателен). Еще как горят, конечно похуже напалма и бензина, но горят. Сам лично вымешивал в далеком детстве. Рыбий жир с порошковой серой и кедровой церкой очень здорово горит, липкое вонючее и текучее. Получить в ограниченное пространство бочку литров на 50 такой гадости совсем не то же самое , что тысячу стрел с горящей паклей. Смесь заберется туда, куда никакая стрела никогда не попадет. А если пять , десять бочек?

По морским делам я слабоват что в практике, что в теории.
------------------------------
А вообще я искал другой разбор. Там дядечка по книжкам А.Баалдера(?не помню), работам Фруда и из собственного опыта (больше десятка катеров, лодок и яхт) делал вывод, что такое чудо-юдо могло быть в принципе построено как НИОКР и устрашательно-прогулочное. Но никаких флотов и никакого военного значения оно иметь не могло.
Там же был красивый расчет полезной мощности для весельных судов. Сильно эмпирический, но хорошо попадающий в известные цифры.
Там же он расчитывал предельные скорости для известных экземпляров драккаров , получалось 10-12 узлов.
Там же был очень похожий вывод о косяках переводчиков и переписчиков. Что "эн"-рема - это "эн" гребцов на весло.

Отредактировано tuareg (24.08.2014 16:42:33)

[tuareg]

Про тушки мертвых и заразных забыл.
Прекрасно полетит и шлепнется за стеной, обдав все вокруг мелкими брызгами, кишашими всякой нездоровой фауной. Что при средневековых гигиенических привычках (см. "Христовы жемчужины", про привычку мыться и мыть руки) было гарантией дизентерии , холеры и прочего в виде густого компота.

[tuareg]

~ Сообщение от ~ tuareg ::
такой же фейк. Железо ещё в 17-19 веке было недостижимой технологией для регулярной армии, а уж про античность и вообще заикаться не приходится.

Да ну? Топовские юниты, типа храмовой гвардии или спартанцев имели неплохие мечи из низкоуглеродистой стали.

к примеру, Российский крестьянин получил железо в распоряжение не раньше начала 20го (!!!) века! ибо технология высокого порядка и оружие

А при чем тут крестьяне и регулярная армия?
Речь о северных бандюках, у которых попадались изделия из стали , не просто углеродистой стали, а из +хром+никель+кобальт. В Норвегии и Швеции попадается все нужное, иногда сразу комплектом в составе самородков железа. Двести дядек сплошь такими штуками не одеть и не вооружить, но минимальный комплект из стального шлема , армированой и обшитой железками кожаной броньки над сведенной кольчугой, топора и крепкого композитного щита - запросто. Почему они и метелили всяких бритов, саксов, кельтов, скоттов и прочих голоногих. Как бы фактор оснащенности роль играл, воевали местные козопасы друг с другом, и оружие имелось достаточное для поражения друг друга. А тут вот оно - непробиваемое, злобное, умелое, здоровенное и дисциплинированное. Толпой. Вот так оппаньки и получались типа "20 викингов вынесли столицу, дворец, тысячный гарнизон и несчитано пейзан с палками". Ослоп всем доступен, но как-то неудачно с ним попасть против бородатого злыдня со стальным топором и гарантированно непробойным шлемом.

[Flint]

Триремы навеяли воспоминания о самолётах трипланах времён первой мировой. Чтобы увеличить маневренность и не делать истребители громоздкими добавили крыло. Был популярным, кажется Сопвич. Затем были попытки сделать квадриплан и даже пятиплан, но из этого ничего путного не вышло. Затем создали более мощные моторы и остались только монопланы. Почему же об этом не ходят легенды и небылицы. А потому, что было это сравнительно недавно, когда есть очевидцы, документы, фото.
Времена же галер остались в тумане истории. До появления печатного станка чтение вообще было уделом единиц (древний хай-тек). Рукописные книги были редкостью. Поэтому даже одно-два упоминания об экспериментальных кораблях могло создать иллюзию грандиозных флотов. А при переписке или перепечатке старых рукописей могли быть искажения. Ведь и сейчас основная масса людей воспринимают информацию не критически.
Например, греки хвастаются, что победили персов аж на целых триремах, а у нас были несчастные галеры, да несколько бирем. Нигде так много не врут как на войне. Уж в этом я убедился на примере нашего АТО.

[Bazil Levi]

непонятно другое: почему отсутствие трирем автоматически означает, что не было никакой Древней Греции? в чем логика?

[tuareg]

непонятно другое: почему отсутствие трирем автоматически означает, что не было никакой Древней Греции? в чем логика?

Это означает как минимум неверную оценку , легшую в основу общепринятого и официально назначенного правдой.
Не было у древних греков технического перевеса над теми же персами. А значит версии исторических событий с фундаментами, в которых есть камень "античные греки передовые и технически более развитые, чем соседи", потрескивают.

Я прекрасно помню, как за пятилетку история изменилась кардинально. История относительно недавнего прошлого. Какие факты вытаскивались из подвалов, как переоценивались события, как разоблачалась ложь. И как громоздилась новая тоже помню.
Тогда подумалось - меньше чем за сто лет, при живых участниках и очевидцах, огромном количестве аутентичных материалов вроде газет, учебников, кинофильмов , литературы того времени,ухитрились наврать, переврать, спрятать , наклеветать и прочее НАСТОЛЬКО... тогда что же творится с чуть более давней историей? С которой мы знакомы исключительно по выводам (не набору фактов! а именно выводы , только выводы, рафинированные и дистиллированые), официально одобренных трудяг на этой опасной ниве. Неудобные факты фильтруются. От создания липы все до конца не откажутся, хотя стало поменьше, чем ранее. Риск разоблачения и огласки сейчас выше, чем за всю предыдущее время (? не знаю...).
И на тебе, как из рога изобилия. Вранье про Холокосты, ГУЛАГИ, мировые войны, про казалось бы самоочевидные законы и правила.
Прошлое - набор точек на графике. Настоящее - последняя достоверно известная. Экстраполяция в будущее - если предыдущие данные подасованы, прогноз получим неверный. Планирование и ожидание штука важная.
Тасующий прошлое действительно изменяет будущее, это оказалось не гиперболой фантаста.
---------------------------------------
- Бабушка, а Сталин плохой был?
- Плохой , внучка, плохой...
- А Хрущев?
- Тоже плохой.
- А Леонид Ильич?
- Как помрет, узнаем..
--------------------------

Так с Древней Грецией и триремами - че-то не то получается....знаю, что идеально достоверную картину не получить, но все же чем ближе к правде тем лучше.

[Bazil Levi]

это всё понятно. я конкретно к выводу: не было трирем - не было древней греции. на мой взгляд, так очень натянутый вывод.
Может этой ложью замызывали более страшную правду, например, ядерное оружие от рептилоидов. Да что угодно, но так однобоко выводить, на мой взгляд, не верно

[tuareg]

это всё понятно. я конкретно к выводу: не было трирем - не было древней греции. на мой взгляд, так очень натянутый вывод.

А где вы такой вывод увидели? Вывод другой - Древняя Греция была несколько отличающейся от каноничной картины. Насколько другой, неясно. Из привычной картинки-панно вывалились несколько кусочков. Может есть другие, может порядок сборки другой.

[tuareg]

Триремы навеяли воспоминания о самолётах трипланах времён первой мировой. Чтобы увеличить маневренность и не делать истребители громоздкими добавили крыло. Был популярным, кажется Сопвич. Затем были попытки сделать квадриплан и даже пятиплан, но из этого ничего путного не вышло. Затем создали более мощные моторы и остались только монопланы. Почему же об этом не ходят легенды и небылицы. А потому, что было это сравнительно недавно, когда есть очевидцы, документы, фото.

Удивительно точная параллель! Бипланы жили долго, ибо имели свойство минимального сопротивления на некоей скорости, которая зависит от расстояния между плоскостями. Интерференция дает сложение волнового сопротивления в ноль. Долго жили "Кукурузники", которым не нужна скороподьемность,скорость и маневр. Может и сейчас живут.
Был серийный немецкий триплан. Был француз квадроплан, выродившийся в биплан с парным хвостовым оперением.

А причина конструирования банальна - ошибочная теория. Все умники были уверены, что подьемная сила зависит от площади крыла, что сильно не так. Да-да, господа, очевидное часто ошибочно.
... причина то ли конструирования, то ли сочинения трирем и квадрирем та же самая! Автор концепции был уверен, что скорость зависит от числа весел. Про сложение мощностей понятия не имел. Оно конечно так, видно , что лодка с четырьмя рабочими веслами будет плыть быстрее , чем с одним. Может быть даже вчетверо быстрее... но не число же весел играет, а полезная мощность.