Форум 911

Маг писал(а):Карты Африки отражают уровень развития НоУки того времени, только и всего.

Первый ответ есть. Ждём мнения остальных нефантазёров.

Маг писал(а):И так как нет никаких сохранившихся сообщений об этом событии в исторических хрониках, значит можно сказать, что карта не соответствует действительности

Предлагаю эту фразу отлить в граните!
Ибо это шах и мат фантазерам.
И вообще.

Inquitos писал(а):Есть современные карты, например, Африки. Есть большой массив старых карт, например, той же самой Африки. На старых картах Африка, в том числе и в первую очередь север - нынешняя пустыня Сахара, откровенно густо заселены, изобилуют реками, озёрами и городами. Их от нас отделяют каких-то несколько сот лет. Все их видели, эти карты.

Inquitos писал(а):Как могут ужиться эти два вида карт и что вообще происходит?
Ну и видосик в тему:
https://youtu.be/Hm1YCANxf4w?si=F2IPNAtgd1uQ2RYt

В своем ролике автор утверждает, что «(произошла) смена климата …из-за ядерной войны 19 века. Водяной пар в атмосфере играл роль парника, и, благодаря ему, на всей планете был теплый, влажный климат с большим количеством дождей. Этим и объясняется наличие озер, рек а, следовательно, городов и цивилизации в Африке. После войны парника не стало, на севере стало холодно, на экваторе невыносимо жарко…»

В качестве примера автор приводит озеро Кафатес на карте Ортелиуса 1570 года (датировка старинных карт – отдельный вопрос, здесь не рассматривается).

То есть, по мнению автора, озеро Кафатес раньше существовало в центре Африки, но в результате ядерной войны 19 века пересохло.


Посмотрим, что известно об этой карте и озере на ней.

Африка Ортелиуса - одна из самых влиятельных карт африканского континента. Прекрасно раскрашенный пример карты Африки Ортелиуса из Theatrum Orbis Terrarum, первого современного атласа. Карта была одной из первых широко распространенных, модернизированных карт Африки и стала стандартной картой континента вплоть до XVII века.
...
Эта карта Африки основана на настенной карте Гастальди на восьми листах 1564 года и карте мира Меркатора 1569 года.
…
Гастальди жил в Венеции и сотрудничал с Рамузио над его знаменитой коллекцией путешествий, которая предоставила Гастальди доступ к новейшим географическим знаниям. На своей важной, но не получившей широкого распространения карте Африки 1564 года Гастальди исправил юго-западное побережье, которое обычно было слишком крутым. Он также представил новое изображение истоков рек Африки... Наконец, он резко увеличил количество включенных географических названий: 655 названий вдоль побережья и целых 1200 во внутренних районах.

Гастальди, скорее всего, благодаря источникам, которые он прочитал через Рамузио, решил полностью отказаться от Лунных гор. Вместо этого он нарисовал огромное центральное озеро, из которого вытекают реки Нил, Заир (Конго), Куама (Замбези) и Спирито-Санкто (Лимпопо) . К востоку находится другое, меньшее озеро примерно на той же широте, которое также питает часть Нила. Таким образом, Гастальди создал совершенно иной взгляд на внутреннюю часть Центральной Африки, все еще придерживаясь теории озер-близнецов Птолемея.

Карта Гастальди 1564 года.

Ортелиус сохранил многие из этих географических названий, хотя некоторые перенес на новые места. В некоторых случаях, как и в случае с названиями озер, он в основном использовал свои собственные названия...

Карта Ортелиуса также включает в себя большое центральное озеро, называемое Кафатес. Он отверг название Заир-Зембере, используемое Гастальди...

То есть, Гастальди на основе неких древних источников и своих представлений нарисовал в Африке большое центральное озеро. Ортелиус взял за основу карту Гастальди, но перенес некоторые объекты и изменил название озера на Кафатес.

Теперь обратимся к картам 19 века.

Карта Африки Аарона Эрроусмита 1811 года (с дополнениями к карте 1802 года)

Прекрасный пример монументальной карты Африки на четырех листах Аарона Эрроусмита, одной из самых важных карт Африки, опубликованных в 19 веке. "Африка" Эрроусмита широко известна как выдающийся пример картографирования эпохи Просвещения, где картография основана на новейших эмпирических данных и мало полагается на старые картографические химеры. Эшли Бэйнтон-Уильямс в своей статье для Mapforum пишет, что карта Эрроусмита является:

...одной из величайших карт, когда-либо опубликованных. Эрроусмит просто отбросил веками накапливавшиеся мифы, заблуждения и необоснованные догадки и вернул карту Африки к голым костям подтвержденных фактов, оставив внутренние районы чистым холстом, бросив вызов новому поколению исследователей. В качестве рисунка многие из его предшественников столетием ранее и не подумали бы о ее публикации, в качестве заявления о намерениях она подняла стандарт географической точности над тем, что практиковалось подавляющим большинством его современников.

Карта Африки Томсона 1817 года.

Карта отражает недавно признанный недостаток европейских знаний о внутренней части континента. До начала 19 века европейские картографы были склонны потворствовать мифам и спекуляциям, когда дело касалось Африки. Это начало исчезать вместе с французами в конце 18-го века и стало наиболее известным с Аароном Эрроусмитом в начале 19-го..

Карта Африки Колтона 1855 года.

Африка Колтона (южный лист), опубликованная G.W. и C.B. Colton & Co. в Нью-Йорке в 1855 году, описывает южные регионы африканского континента... Поразительно, что на карте также обозначена большая территория, помеченная как "НЕИССЛЕДОВАННЫЙ РЕГИОН" на территории нынешней Демократической Республики Конго.

В середине 19 века картографирование Африки претерпело изменения, поскольку европейские исследователи отправились в ранее неизвестные регионы. Эта конкретная карта отражает ограниченные знания Запада о внутренних районах Африки того времени, сочетая хорошо нанесенные на карту прибрежные районы с обширными внутренними территориями, помеченными как неисследованные.

Озера Кафатес на картах 19 века уже нет.

Ранние европейские карты Африки …были полны неточностей. Отличительная и повторяющаяся ошибка заключалась в крупных водоемах в Центральной Африке, отмеченных на картах, которые обычно называются Заирский залив, Зембра или Зембре Лакус и Зафлан Лакус (или некоторые их вариации). Только озеро Зафлан (ныне известное как озеро Малави) является настоящим озером, тогда как остальные, вероятно, были болотами или поймами рек. Ошибка повторяется из-за производного характера составления карт... Карты Африки были составлены на основе цепочки данных, переданных через многочисленные аккаунты. Шерер, например, опирался на работу Атанасиуса Кирхера (1602-1680), который сам опирался на миссионера Педро Паэза-и-Харамильо (1564-1622), первого европейца, совершившего путешествие к истокам Голубого Нила. Карты Шерера, в свою очередь, использовались в качестве основы другими картографами, в том числе Маттеусом Зойтером (1685-1757), в чьих "Разнообразиях земной поверхности и водного пространства" (ок. 1740) обнаружены аналогичные ошибки.

Теперь по поводу городов, упоминаемых в ролике: Serta, Alguechet, Laflitem, Garion.



Эти города присутствуют на одних картах 16-18 веков и отсутствуют на других. Причем, там, где эти города обозначены, они могут располагаться на разных местах. При желании всегда можно подобрать карту, на города которой придутся следы «бомбардировок 19 века».



Все карты взяты отсюда.

Выводы:
1. Картографы 16-18 веков располагали объекты на картах Африки и присваивали им названия, исходя из древних источников и собственных соображений.
2. С началом 19 века картографы отходят от мифологизированных представлений к реальным знаниям о континенте.

Этим и объясняется изменение карт Африки с начала 19 века.

Отредактировано Interest (09.09.2023 18:33:34)

Interest писал(а):Выводы:
1. Картографы 16-18 веков располагали объекты на картах Африки и присваивали им названия, исходя из древних источников и собственных соображений.
2. С началом 19 века картографы отходят от мифологизированных представлений к реальным знаниям о континенте.
Этим и объясняется изменение карт Африки с начала 19 века.

Вот и второй ответ фантазерам. По сути это широкое и детальное развертывание предыдущего: нихрена древние картографы не знали, рисовали Африку от балды. Ибо рисовать-то хотелось, а что толком изобразить, чтоб по-правде, так они понятия не имели.
Чтож, фантазеры уже поняли, что со своими ядреными войнами и прочим воспаленным бредом им делать среди серьезных людей нечего. Или будет продолжение, ответ №3, например?

Interest писал(а):1. Картографы 16-18 веков располагали объекты на картах Африки и присваивали им названия, исходя из древних источников и собственных соображений.
2. С началом 19 века картографы отходят от мифологизированных представлений к реальным знаниям о континенте.

Это ж как надо постараться, чтобы на месте огромной Сахары, расположенной рядом с Европой и всем как бы известной - Египет там, территория нынешних Ливии и Сирии, они же в исторических хрониках всех известных хроникёров упоминаются. Так вот, как умудрились вместо Сахары нарисовать реки, города и вообще цветущую область?

"Картографы 16-18 веков" не слышали о Клеопатре, Цезаре, пирамидах и оазисах? Это же и есть основная мифология и нынешнего и "того" времени, если судить по официальной же истории. Какой такой альтернативной мифологией руководствовались "Картографы 16-18 веков", сочиняя карту северной Африки? Можешь дать источники их вдохновения?

Inquitos писал(а):А Сахара - естественное геологическое образование и появилась около 7 000 000 лет назад.

Со школы помню, что Сахара растёт и "захватывает" плодородные земли, продвигаясь (если память мне не изменяет...) на несколько километров каждый год.

Умиляет, как в головах специально обученных людей уживаются взаимоисключающие утверждения:
- пустыня растёт на несколько километров в год... уже миллионы лет;
- чёрные дыры не выпускают ничего, даже ЭМ излучение... поэтому мы таки видим свет: https://news.stanford.edu/2021/07/28/fi … black-hole

И - никакого когнитивного диссонанса. "Какой такой павлин-мавлин?.. Не видишь: ми кюшаем!"

А насчёт карт, показывающих города на территории нынешней Сахары, есть идея, которая МОЖЕТ объяснить эти города:
а что, если специально обученные люди того времени, обладающие убогим интеллектишком специально обученных людей ЛЮБОГО времени, получили госзаказ на проработку карт Африки и ничего лучше не придумали, как нарисовать свои фантазии? Ведь не может же такого быть, чтоб такие площади не были заселены туевой хучей народа, значицца - рисуем, за неимением достоверных данных: вот тута у нас будет Ваканда...

В 2023-м году от Р.Х., в Пиндостане рисуют карты Украины со всякими синенькими и красненькими и жёлтенькими и всякими прочими областями и стрелочками, и точность этих карт примерно такая: нууу, как-то так... вроде бы... а если и не так, то очень хочется, поэтому скоро так и будет, чо бы сейчас так не нарисовать...
И это - со всеми спутниками, дронами и мобильными телефонами.
И пиндосы эту "информацию" хавают, чавкают и не давятся.
А такие же карты, нарисованные год или месяц тому назад, уже сцуко внесены в прямо сейчас печатаемые учебники истории и прочие всякие энциклопедии.
... и это - не считая технологий Deep Fake и тому подобных.

Я не могу утверждать, но предполагаю, что многие карты так и рисовались: "что не знаем, то додумаем".

Отредактировано vswss (09.09.2023 22:28:14)

Interest писал(а):1. Картографы 16-18 веков располагали объекты на картах Африки и присваивали им названия, исходя из древних источников и собственных соображений.

vswss писал(а):Я не могу утверждать, но предполагаю, что многие карты так и рисовались: "что не знаем, то додумаем".

И сразу возникает вопрос: а кому были нужны такие карты? Ну, где изображены вольные фантазии картографов?
(политический заказ как причина всерьез принят во внимание быть не может, ибо имеет сиюминутное значение, к тому же в этом случае важен вопрос кому принадлежит реально имеющееся, а не стимулирование безпочвенных фантазий творцов от картографии).

И получается у нас, что львов и слонов на древних церквях в медвежьих углах какие-то посконные зодчие спокойно изображали, но при этом об их родине толком не знали ничего даже специально обученные европейские люди.

И еще подмывает сказать: про катрографов выглядит как-то весьма сомнительно, ибо - ответственные прикладники. Вернется горе-путешественник с такой картой, если, конечно, вернется, да и пырнет пузатого фантазера-художника по картам кинжалом прямо в трудовую мозоль за вранье и неудачи. Но вот современные теоретики науки работают именно по принципу чего не знаем, то додумаем. Оттуда и черные дыры и большущий взрыв, и миллиарды лет планете (загадочной формы, но круглой).

Отредактировано Фомич (10.09.2023 01:48:29)

Выводы:
1. Картографы 16-18 веков располагали объекты на картах Африки и присваивали им названия, исходя из древних источников и собственных соображений.
2. С началом 19 века картографы отходят от мифологизированных представлений к реальным знаниям о континенте.

Этим и объясняется изменение карт Африки с начала 19 века.

Когда современные историки не могут что то внятно объяснить, они начинают придумывать фантастические теории про неправильные карты и культурные слои. Это как экскурсоводы в Праге рассказывают, как жители города взяли по тележке и подняли уровень грунта в городе на 3-12 метров, а то что подобный бред вызывает смех у студентов первых курсов строительных учебных заведений им всё равно. При этом ни где брали такие объёмы, ни сколько времени на это ушло ни кто не пытается объяснить. А в Питере рассказывают, как здание длиной в сто метров равномерно просело в грунт на пару этажей не дав ни одной трещины в стене.( то же привет от инженеров строителей) Или зачем строить набережные Невы в Питере ниже уровня воды на 3-6 метров??
Или зачем до определённого времени рисовать на картах Арало-Каспий как единое море (оно таким фигурирует во многих исторических летописях), а потом вдруг разделить их на два, вытянув Каспий на юг почти в два раза??
Вопросы, вопросы, вопросы, а у историков ни одного внятного ответа….

Inquitos писал(а):Какой такой альтернативной мифологией руководствовались "Картографы 16-18 веков", сочиняя карту северной Африки? Можешь дать источники их вдохновения?

Напомню, что автор видео оперирует картой Ортелиуса 1570 года, которая, в свою очередь, во многом скопирована с карты Гастальди 1564 года. Гастальди же делал карты для сборника Рамузио «Плавания и путешествия».

Джованни Баттиста Рамузио (1485 - 1557) — венецианский географ, историк и государственный деятель...Его главная работа — «Плавания и путешествия» (Delle Navigationi et Viaggi) являет собой первый сборник географических трактатов современной эпохи...Работа была издана в Венеции в трёх томах [т. 1-1550 год, т. 3-1556 год, т. 2-1559 год (вышел посмертно)]...Этот монументальный труд был одним из первых произведений, написанных в литературном жанре компиляции травелог. Как и другие авторы подобных сочинений, сам Джованни Рамузио пределов Европы не покидал...Книга «Плавания и путешествия» (Delle navigationi et viaggi) представляет собой сборник географических наблюдений и описаний различных авторов: Марко Поло, Николо Конти, Фернана Магеллана, Альвара Нуньес Кабеса де Вака, Иосафата Барбаро, а также перевод трактата «Африка — третья часть света» Льва Африканского. Работа является ценным источником, описывающим истории географических открытий и исследований в Азии, Африке, Америке. Карты Navigationi e Viaggi созданы Джакомо Гастальди…

Текст «Плавания и путешествия» Рамузио на итальянском есть, например, здесь. У Рамузио я нашел только такие упоминания городов, рассматриваемых в видео (на которые пришлись следы «бомбардировок 19 века»).

Serta

Гаога — провинция, граничащая с Борно с запада и простирающаяся на восток до границ королевства Нубия, расположенного выше Нила; с юга он оканчивается пустыней, которая также граничит с некоторым кругом, который образует Нил, а с севера граничит с пустынями Серты ...

В тексте «пустыня Серты» написана как diserti di Serta. Подозреваю, что город Serta «образовался» просто из слова «пустыня» (Diserti).

Alguechet

Альгешет — поселение близ Египта в ста двадцати милях в пустыне Ливии, где есть три замка, множество домов и несколько финиковых владений. Жители — черные, мерзкие и жадные люди, но богатые, поскольку живут между Египтом и Гаога. У них есть лидер, подобный королю, и тем не менее они платят дань уважения своим арабским соседям.

Laflitem – упоминаний не найдено.
Garion

Биледулгерид управляет таким же количеством городов: Теозар, Кафеза, Нефреоа, Эльхама и Чалбиз. За ним на востоке находится остров Гербе, Гарион, Месселлата, Местрата, Теойррага, Гадемис, Физзан, Аугела, Бирдеуа, Элоачет. Это названия знаменитых мест Ливии, начиная с Океанского моря, то есть, как было сказано, с запада и заканчивая границами Нила.

В источниках «Плаваний и путешествий» Рамузио значится также трактат «Африка — третья часть света» Льва Африканского.

«Об описании Африки и о примечательных вещах, которые там имеются» (итал. Della descrittione dell’Africa et delle cose notabili che iui sono) — географический трактат арабского путешественника Льва Африканского, написанный на итальянском языке в 1520-е годы. До начала XIX века трактат служил для европейцев основным источником сведений по экономике, географии, этнографии, культуре и истории Северной Африки, Сахары и Судана.
…
Трактат разделён на 9 частей. Первая поделена на 32 (в некоторых изданиях — 33) главы, каждая из которых посвящена отдельной теме: географии, демографии, культуре, истории, литературе, письменности разных африканских народов. Остальные части сгруппированы по географическому принципу: часть 2 — Марракеш, 3-я — царство Феса, 4-я — Тлемсен, 5-я — Буджия и Тунис, 6-я — Нумидия, 7-я — Страна чёрных (Западный Судан), 8-я — Египет; в 9-й части речь идёт о реках Африки, её животном мире, рыбах, птицах и минералах. Горы и реки упоминаются также в частях, посвящённых отдельным областям.

Теоретическая основа труда Льва Африканского представлена в первой части. Объясняя название «Африка» и её заселение, он использует как арабскую домусульманскую мифологическую традицию, так и труды античных географов. К африканцам он относит не только негроидных жителей Западного Судана, но и население Берберии, Нумидии и Ливии, которых он именует «белыми африканцами». Чёрные африканцы, по его словам, жили в Африке всегда, а белые переселились из Йемена, Сирии и Греции. В согласии с библейской традицией, автор считает, что жители Африки происходят от сыновей Ноя. К античной традиции восходит его сообщение, что Африка на востоке ограничена Нилом, а на юге — океаном за пустыней Гаога, то есть не очень далеко от экватора. Всего Лев Африканский, помимо собственных впечатлений, ссылается примерно на 30 источников, из которых четыре — античные...

Упоминаний городов Serta, Alguechet, Laflitem, Garion в тексте «Африка — третья часть света» Льва Африканского я не нашел...

Отредактировано Interest (10.09.2023 13:26:39)

Фомич писал(а):И сразу возникает вопрос: а кому были нужны такие карты?

К концу 18 века поняли, что никому.

Открытие внутренних районов АфрикиСистематическое исследование Африки началось с конца XVIII в. К 1778 г. в Англии была создана «Ассоциация для содействия исследованию внутренних частей Африки», или сокращенно «Африканская ассоциация». В 1831 г. она слилась с основанным в Лондоне Королевским географическим обществом. Географические общества стали создаваться и в других странах континентальной Европы – в 1821 г. возникло Парижское географическое общество, в 1828 г. было основано Берлинское общество землеведения. Во второй половине XIX в. географические общества появились и в ряде других европейских стран.

Экспедиции в Африку снаряжались одна за другой. Если учесть все наиболее известные экспедиции XIX в. в глубь континента и распределить их по десятилетиям, то получается следующая картина: с 1791 по 1850 г. их было 24; с 1851 по 1860 г. – уже 27; с 1861 по 1870 г. – 29; с 1871 по 1890 г. – было осуществлено более 120 экспедиций. К концу века были окончательно решены научные проблемы, связанные с реками Нил, Нигером, Конго и Замбези; открыты и нанесены на карту большие озера Африки; собраны и обобщены данные о землях центрального и восточного регионов и населяющих их народах.

В 1795 г. шотландец Мунго Парк совершил свое первое путешествие в глубь Западной Африки. В 1814 г. француз Рене Кайе начал свои путешествия по Сенегалу. Француз Молье в 1818 г. исследовал массив Фута Джаллон и открыл истоки Сенегала, Гамбии и Рио-Гранде. В 1823 г. экспедиция англичан Клаппертона и Денкхема, пройдя из Триполи через Сахару, обследовали Борну и район возле озера Чад. Несколько лет спустя был открыт путь от озера Чад до Нигера, исследованы области Кано и Сокото. Особенно важное научное значение имело путешествие немца Барта, который в течение пяти лет (1850–1855) обследовал Западный Судан от Масины до северной части Камеруна. Его труд «Путешествия и открытия в Северной и Центральной Африке» до сих пор не утратил своего научного значения.

Изучением Восточной Африки активно занимались Великобритания и Германия в лице командированных ими английских и немецких военных и миссионеров. В 1858 г. англичане Бертон и Спик достигли берегов озера Танганьики. В том же году Спик открыл озеро Викторию. Они первыми из европейцев проникли и в Буганду. В 1864 г. британец Бекер нанес на карту озеро Альберт. Немецкие миссионеры Крапф и Ребман в 1843–1852 гг. исследовали район Кении, открыли гору Килиманджаро. Немецкий офицер Рошер в 1859–1860 гг. изучал область Кильвы и достиг северной оконечности озера Ньяса.

Исследованиями районов центральной Африки прославил свое имя шотландец Дэвид Ливингстон. В 1840 г. он был послан в Южную Африку по заданию «Лондонского миссионерского общества» с целью изучения бассейна реки Замбези. После успешного его выполнения в 60-х годах он возглавил новую экспедицию, финансовое обеспечение которой осуществляло уже английское правительство...