"Война 1812" На поле он

[Барабашка]

Первый туннель сквозь Альпы был сделан через 70лет после рассматриваемый даты, да и то в Швейцарию. А по рассматриваемому маршруту в Австрию туннель Тауэрн - аж в 1908г. Так что возникают 2 варианта:
1 - макаронники (т.е. типа наследники великих римлян) весело тащились по весенним альпийским перевалам в 1812;
2 - они сделали это годом ранее, т.е. летом 1811г!

А я вот не пойму, - зачем им вообще в Альпы - то было лезть? Не проще по побережью во Францию дотопать, а то и доплыть, тем более, что времени полно было?

[leha]

даже вспомнил гравюрку, не относящуюся к делу

вот вот...
явно хотят муть навести на реальные события.. точнее навели..
особо граф Лев Толстой постарался своими трудами....

=========== из википедии
Представитель графской ветви дворянского рода Толстых, происходящей от петровского сподвижника П. А. Толстого. Писатель имел обширные родственные связи в мире высшей аристократии. Среди двоюродных братьев и сестёр отца — авантюрист и бретер Ф. И. Толстой, художник Ф. П. Толстой, красавица М. И. Лопухина, светская львица А. Ф. Закревская, камер-фрейлина А. А. Толстая. Поэт А. К. Толстой приходился ему троюродным братом. Среди двоюродных братьев матери — генерал-лейтенант Д. М. Волконский и богатый эмигрант Н. И. Трубецкой. А. П. Мансуров и А. В. Всеволожский были женаты на двоюродных сёстрах матери. Толстой был связан свойство́м с министрами А. А. Закревским и Л. А. Перовским (женаты на двоюродных сёстрах его родителей), генералами 1812 года Л. И. Депрерадовичем (женат на сестре бабушки) и А. И. Юшковым (деверь одной из тёток), а также с канцлером А. М. Горчаковым (брат мужа другой тётки). Общим предком Льва Толстого и Пушкина был адмирал Иван Головин, помогавший Петру I создавать русский флот.
===========

особо мне понравилось, как Степан Димура тоже отметил про странную войну 1812 года, и "нашу" победу над французами, когда после этого вся знать по французски вдруг заговорила
а на выставке 1912 года в честь типа войны 1812 года были экспонаты с портретами Наполеона Бонапарта в ряду других экспонатов.
Ну это как в честь победы на 9 мая сервизы с изображением Адольфа Гитлера... ну никак не "вяжется"..
и вот тут как то все начинает "играть" по другому....

[constant]

Та же ссылка http://www.runivers.ru/doc/patriotic_war/army/?SEC=7768

18(30) июня – 19 июня (1 июля) корпус перешел р. Неман у местечка Прены, 24 июня (5 июля) вступил в Новые Троки, откуда выступил на Ошмяны и далее на р. Улла.

Прены, ныне Пренай - городок в Литве.

И чего им там не стоять? В густонаселенной хуторной местности под Каунасом, при всем довольствии и снабжении? В Польше - тогда Герцогстве Варшавском, жившем по Кодексу Наполеона уже пять лет как?
В худших условиях корпуса и дивизии стоят.

Опять Горожанин (не в первый раз) не удосужился внимательно свою ссылку прочитать. В ней НЕ указано место действия = место создания корпуса с макаронниками 1апреля 1812г. То что они "самураи перешли границу у реки" 18\19июня к вопросу не относится!
Ни проф.изторики , ни Горожанин не могут ответить на простой вопрос связанный с логистикой - когда и как добирались итало-туристы к р.Неман до 13 июня1812г??? Кто их кормил?

[горожанин]

Опять Горожанин (не в первый раз) не удосужился внимательно свою ссылку прочитать. В ней НЕ указано место действия = место создания корпуса с макаронниками 1апреля 1812г. То что они "самураи перешли границу у реки" 18\19июня к вопросу не относится!
Ни проф.изторики , ни Горожанин не могут ответить на простой вопрос связанный с логистикой - когда и как добирались итало-туристы к р.Неман до 13 июня1812г??? Кто их кормил?

Ты решил целенаправленно мозги прокопать йедеей про невозможность пересечения Альп ?)) Зачем это тебе?

Читай состав 4 корпуса, просвящайся http://www.museum.ru/1812/War/Grande_ar … corps.html . Все дивизии созданы в 1811 году либо в начале 1812 года. Времени прийти в любую точку Европы - эшелон, а не вагон.

Кормят и обеспечивают пребывание армии в том или ином месте дислокации интендатские части , обоз. Не знал?

Отредактировано горожанин (29.06.2017 09:44:06)

[fuel economy]

и о погоде:)
из письма французского офицера

Смоленск, 28 октября (8 ноября) 1812 г.

«Вчера прибыл сюда Наполеон[5] с гвардиею. От ворот Московских до самой квартиры своей, в верхней части города, шел он пешком. Всход на гору покрыт льдом; а т. к. в городе нет ни железа, ни кузниц, то весьма трудно втаскивать повозки на гору; лошади так измучены, что если которая упадет, то уже не может встать. Сегодня мороз 16 градусов. Наши солдаты, прибывшие из Москвы, закутаны иные в шубы мужские и женские, иные в салопы или в шерстяные и шелковые материи, головы и ноги обернуты платками и тряпками

Д.В Давыдов 3-том.с.с....если б не Смоленская "тушка", можно было дернуть поляков,у них астрономия со времён Коперника))узнали бы за декабрь-январь,даже с поправкой на градус Реомюра))
http://radikal.ru/fp/65f25cd747fe42c1a3fae003554061ef
таблица
http://radikal.ru/fp/3c73c2ff9dc64eebaac6851f0634a156

А в общем на Бородино искать бесполезно,французы всех съели
http://foto-history.livejournal.com/9789398.html

[Светитень]

Невский и Светитень, как вы умудряетесь путать стадион с полем боя, на котором стреляют - вот бяда! Я же специально привёл данные по гладкоствольному оружию! И спросил - "все ли участники дискуссии понимают масштаб? Увы, не все...
Где вы увидели 10*10км? в каком кошмарном сне? По версии Грека тема 1812г тесно связана с С.Пе(и)тербургом, в таком случае вопрос к Невскому (+Светитень) : где раскопки археологические в Маркизовой луже??? Их результаты...

Я о том, что 10 на 10 км там есть,
если верить карте сражения из Википедии.



Просто кто-то сказал выше, что на поле боя 200 тыс.не поместятся. Вот и попробовал посчитать - оказалось,
что очень хорошо помещаются, и на манёвры вполне места хватает. (Вот если бы там по 25 млн. с каждой стороны воевали, тогда бы они не смогли маневрировать, но уместились бы всё равно)
Насчёт гладкоствольного, не очень понимаю.
Разъясните, почему на площади около 10 x 10 кв.км
примерно по 100 тыс.человек с каждой стороны не смогут воевать, если у них есть гладкоствольное.

[Светитень]

и о погоде:)

А в общем на Бородино искать бесполезно,французы всех съели
http://foto-history.livejournal.com/9789398.html

Очень логично. Значит, это и было реальной целью русской компании Наполеона - затваривание, и, может быть, утилизация орков после "великой французской революции". Иначе бы они Великую Францию создать не дали, вот их всех собрали и на войну пустили во главе с Наполеоном.

[горожанин]

Вот еще что нашел.
Это генерал Михайловский-Данилевский, автор первой официальной истории Отечественной войны 1812 года, опубликованной в 1839 году, впоследствии переиздававшейся.

Ссылку на онлайн не нашел, только скачка 4 тома ПСС, 1850 г. http://imwerden.de/modules.php?name=boo … p;pid=1258

В Томе 4 «Описания Отечественной войны в 1812 году» -

ГЛАВА ХХХ.
СЛЕДСТВИЯ БОРОДИНСКОГО СРАЖЕНИЯ.

Наша потеря убитыми, ранеными и без вести пропавшими, считая всех, выбывших из строя 24-го и 26-го Августа, составляла более 55.000 человек. По ведомости, представленной Дежурным Генералом 1-й армии, Кикиным, убыль ее в оба дня была следующая:

Генералов

Штаб-офицеров

Унтер-офицеров

Обер-офицеров

Солдат

Нестроевых

Итого

Убито

3

28

185

440

8.536

60

9.252

Ранено

14

198

1025

1293

16.507

189

19.226

Без вести пропало

1

3

43

219

9.707

55

10.028

Итого

18

229

1253

152

34.750

304

38.506

Подобного исчисления по 2-й армии не находится. Ее Главнокомандующий, Начальник Главного Штаба Граф Сен-При, офицеры дежурства и множество частных начальников были ранены, следственно не кому было составлять ведомостей. Сверх того, две недели после Бородина были беспрестанные переходы, уступление Москвы, и такое тревожное время, что невозможно было заниматься письменными делами, тем более, что 2-я армия почти всегда находилась в арьергарде и в виду неприятеля. Тогда было время действия – не письма. Примерно полагать можно потерю 2-й армии слишком в 20.000 человек. Некоторые ее части были совсем расстроены; например, в сводных гренадерских батальонах Графа Воронцова находилось перед началом сражения 4.000 человек, а через несколько часов осталось только 900: из 18-ти Штаб-офицеров, 15 выбыло из строя, осталось во фронте 3, но и из тех двое ранены 345. Огромная растрата людей в Бородине, 24-го и 26-го Августа, около 60.000 человек, не подлежит сомнению еще и по следующему вычету. Перед Бородинским сражением было у нас под ружьем 113.000, а по прибытии в Тарутино 52.343 человека, (кроме 7.690 рекрутов, присоединившихся к армии во время движения от Бородина к Тарутину), следственно, разница в 61.000. Из них надобно полагать от 3-х до 4-х тысяч убитыми и ранеными в делах, случившихся между Бородиным и Тарутиным, а также слабых и запоздавших выходом из Москвы; остальные затем 57 или 58.000 соделались жертвою страшного побоища. Урон Французов, как то доказывается частью рапортами, отбитыми у них во время войны, частью показаниями пленных Генералов, простирался до 50.000 человек, в том числе убитыми и ранеными 43 генерала. Поутру потеря их была гораздо более нашей, потому что они атаковали батареи, обороненные рвами и палисадами, но после полудня, когда они овладели уже укреплениями, огонь их был несравненно губительнее нашего, ибо Русские войска долго стояли под перекрестными выстрелами, как неподвижные стены. Трофеи с обеих сторон почти равны. У неприятеля отбито 13 орудий; нами потеряно 15; сверх того, у нас подбито 37 пушек, да взорванных и доставшихся неприятелю зарядных ящиков 111 346. В плен взято нами до 1.000 человек, и столько же неприятелем. По ожесточению обеих воевавших сторон, пленных много быть не могло; даже безоружных прикалывали, как у нас, так и у неприятеля. В самом пылу сражения, Милорадович и Раевский давали червонцы тем из нижних чинов, которые не убивали пленных и приводили их живыми. По изгнании неприятелей из России, на Бородинском поле пожжено человеческих тел, 58.521, да конских трупов, 35.478 347.
.........................................................................................................................................
345 - Из сведений, полученных от Графа Воронцова.
346 - Из сведений Артиллерийского Департамента
347 - Донесение Можайского Уездного Стряпчего, от 20-го Мая 1836-го года, № 85.

Из всех исследователей вопроса этот был ближе всех к событию, имел доступ не только к первичным документам, но и к живым участникам, чиновникам и военачальникам, имевшим отношение у событию.

Отредактировано горожанин (29.06.2017 00:59:56)

[Светитень]

Потому что политиков надо кормить, а нечем ( если не кому будет зарабатывать). Все эти "выход к морю","контроль над проливом" и прочие историко-политические штампы, имеют только одну цель - обеспечивать торговлю на своих условиях, с целью побольше заработать.
А что бы хорошо зарабатывать нужны большие обороты товаров, возможности для его перемещения (т.е. логистика).
На ресурсе этого Грека помимо 1812 и Питера, есть еще материалы о влиянии логистики на появление и развитие/затухание городов.

Ведь столица - это административный центр, но необязательно экономический. (В США, например, столица Вашингтон, но с экономической точки зрения Нью-Йорк и Лос-Анжелес намного важнее, вроде) Питер и не был экономической столицей - там в основном чиновники ведь жили. Выражение "московский купец" есть, а "петербургский купец" как-то натянуто звучит. Выход к морю - чтобы в Европу легко и безопасно ездить (на обучение, например), или оттуда специалистов привозить, а не чтобы торговать. (Но про Питер надо в другой теме обсуждать, извиняюсь).

[горожанин]

#p121943,горожанин написал(а):Это статья человека , лично делавшего шурфы на двух из известных ему четырнадцати мест массовых сожжений и захоронений - http://www.museum.ru/1812/Memorial/Ivanov/ivanov.html

Мне интересно, где тут можно ознакомиться к системой оценки , которая применяется для определения достоверности информации.
И по какому признаку раздаются ярлыки типа "коспирологический бред" и "абсолютная правда". В приведенной статье нет ни одного фото самих раскопок,находок, самой карты захоронений. Ничего, кроме современных (на мой взгляд ) фото надгробий.
зато какой высокохудожественный слог :
Правый ее фас дал останки не более 20 человек, так как остальные останки сотен воинов были выброшены в 1967 году экскаватором при прокладке турбазой магистрального водопровода, прошедшего в монастыре по линии колокольни (где был водонапорный бак); далее вдоль рва флеши в сторону восточных ворот монастыря. Когда они выбрасывались ковшом экскаватора, никто не удосужился определить, чьи они. Археологи или музейные работники для этого не приглашались, зато говорилось: «Это какие-то монахини», и останки разбрасывались по земной поверхности. О бесценном сопутствующем материале не думали в этой турбазе, как и о нравственном отношении к любым человеческим останкам. Это было эпоха, когда подобные действия были нормой.
Я на своем веку прокопал немало траншей под всевозможные коммуникации, но такого еще не слыхал.

Там еще и про песню написано, и стихи приведены!

Есть такой жанр - документальная публицистика. Представляют собой синтез эмоционально-образного и рационально-познавательного отражения действительности. Научный материал из чистой фактологии не будет восприниматься массами. Язык эмоций и образов не сможет донести факты. Поэтому авторы в книгах, инете, СМИ прибегают к такой форме подачи. Надо различать, где автор сообщает факты, а где дает волю эмоциональным оценкам и образности. Только и всего.

#p121965,горожанин написал(а):той же старой смоленской дорогой.

про дорогу эту у И.Грека тоже есть немного, с фотографиями.

http://igor-grek.ucoz.ru/news/1812_old_ … -04-23-344

Автору пожелание - не подложничать.
Нынешняя дорога из Москвы на Смоленск, федеральная трасса М1, она же Минское шоссе - это спрямленная старая дорога. Построена и поддерживается с 1930-х годов. Участки, не попавшие в федеральную трассу, брошены и не поддерживаются, там растет лес, и идут эрозийные оврагообразующие процессы. Надо быть реальным идиотом , чтобы выдавать участки брошенной около века назад грунтовой дороги за действующие, и строить из этого глобальные выводы.
Ну или истинным конспирологом.

Современное состояние Бо́льшая часть пути совпадает с современными участками проезжих трасс. Тем не менее, имеются недействующие участки дороги, пройти по которым возможно только пешим способом (через лес) и вплавь (через реки). Проехать насквозь по дороге невозможно ввиду непреодолимых препятствий (отсутствие действующих переездов через железнодорожные пути в городе Вязьма, заросшие просеки). Бо́льшая часть недействующих участков доступна для проезда на внедорожниках, приспособленных к проходу через броды.

Между городами Москва и Можайск существует действующий участок дороги, проходящий по Кутузовскому проспекту Москвы и Можайскому шоссе (А100) Москвы и Московской области.

Между городами Можайск и Гагарин (Гжатск) дорога является частично проезжей. Она продолжается по действующему участку автодороги A100 через Бородинское поле и село Бородино, затем отклоняясь от действующего участка севернее в сторону поселка Уваровка. После Уваровки имеется также «условно-действующий» участок до города Гагарин.

Между городами Гагарин и Вязьма дорога не имеет действующего участка. Оставшаяся тропа пересекает трассу «Беларусь» и проходит через деревни Красная Слобода и Царево-Займище. Далее тропа уходит севернее, пересекает трассу «Беларусь», проходит через деревню Теплуха, снова пересекает трассу «Беларусь» и приходит в деревню Мясоедово. Далее тропа пересекает две железные дороги без действующих переездов и попадает на улицу Ленина города Вязьма.

От города Вязьма до села Соловьево дорога совпадает с действующим участком автодороги Р134. На этом участке между Семлёво и Дорогобужем, по состоянию на лето 2008 года, дорога имеет труднопроходимые участки[источник не указан 1838 дней].

По состоянию на осень 2014 года, участок дороги на подъезде к деревне Васино (примерно 7 км от деревни в сторону Вязьмы) можно преодолеть только на внедорожниках. От Васино в сторону Дорогобужа ведется ремонт дороги.

На участке между городом Дорогобуж и Смоленском путь, соответствующий первоначальной дороге (проходивший через Лубинское поле и не соответствующий автодороге Р134), недействующий. Соответствующий участок автодороги Р134, проходящий через поселок Кардымово, по состоянию на июнь 2014 года капитально отремонтирован; по нему налажено постоянное автобусное сообщение.

Отредактировано горожанин (29.06.2017 10:36:34)