Страница 19 из 52

Добавлено: 04.03.2018, 17:13
Dennis
юzеr писал(а):А "твоих" или "наших" в Польшу звали вместе с Гитлером в 39-ом?
А это было вынужденной мерой, "наши" не могли позволить себе создать близко к своим границам плацдарм для немецких войск, и о том, что война будет, руководство СССР понимало, и пыталось оттянуть ее начало как можно дольше. Для этого и был чуть ранее подписан пакт Молотова-Риббентропа, не для дружбы, а для наличия ВРЕМЕНИ. И война с Финляндией идёт в эту же копилку, - борьба за территорию, отодвинуть как можно дальше границу от Ленинграда, ибо при оккупации немцами Финляндии, они были бы слишком близко к северной столице. Не захвати Гитлер Польшу, "наши" туда бы и не пошли. Будь вы руководителем страны, понимая, что война неизбежна, к бабке не ходи, попытались бы сделать ВСЁ чтобы оттянуть ее начало и быть к ней готовым, и как можно дальше двинуть границы. Если с интересом почитать книги на тему истории войны, и что ей предшествовало, то все действия становятся боле-менее понятными.

Добавлено: 04.03.2018, 17:30
Pepa
Dennis писал(а):Да, трофейную технику использовали как немцы, так и мы, как и любые воюющие стороны, в сети помимо нашей техники с крестами полно фотографии со звездами немецких Т-III, T-IV и даже Т-V "Пантера", только использование этой техники носило очень узкий и мимолетный характер, поскольку ориентировались не на опознавательные знаки, а на силуэт и звук, именно поэтому шанс быть обстрелянными "своими" возрастал почти до 100%, именно поэтому несмотря на обилие фотографии, случаев использования этой техники в боевых условиях крайне мало. Обычно трофейные танки использовались для усиления тыловых частей, например, немцы использовали штучное количество наших танков для уничтожения партизан. Но это касаемо боевой техники, а вот простые грузовики, мотоциклы и им подобное использовалось с большим удовольствием. Даже были отпечатаны справочники по использованию и эксплуатации трофейных автомобилей.
Вот, кстати, пожалуйста, русские "Пантеры"
Или немецкие Т-34/76. Кстати, именно эти Т-34 подверглись модернизации самими немцами, у них у всех присутствует командирская башенка
Интересная мысль, что немцы использовали штучное количество НАШИХ танков (7 - 8), для уничтожения партизан. Только непонятно где использовали - в Брянских лесах или в болотах Беларуси, а может в кукурузных полях Украины?
Есть одна закономерность - когда на фотографии у немцев тип оружия Красной Армии, а у красноармейцев оружие Вермахта, то это объясняется, как трофейное.
Здесь есть одно большое НО - как воевать с трофейным оружием - ГДЕ БРАТЬ ПАТРОНЫ и СНАРЯДЫ, РЕМОНТНУЮ БАЗУ, ТОПЛИВО?
Чтобы модернизировать Т-34/76 и прилепить командирскую башенку, надо танк по железной дороге отправить на завод, а затем вернуть назад, прихватить солярки и снабдить боекомплектом.
Про танк КВ (Клим Ворошилов или Кайзер Вильгельм), так там вообще шизофрения. Вот подпись к фотографии из Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/КВ-1
Танки, собранные из челябинских деталей на з-де № 371 в блокадном Ленинграде
Изображение

Трофейные КВ-1 в годы Великой Отечественной войны находились на службе вермахта под обозначениями:
Panzerkampfwagen KV-IA 753(r) — КВ-1,
(Sturm)Panzerkampfwagen KV-II 754(r) — КВ-2,
Panzerkampfwagen KV-IB 755(r) — КВ-1с. https://ru.wikipedia.org/wiki/КВ-1

Добавлено: 04.03.2018, 23:14
Michel
Serj писал(а):Если бы не сушествовало слова "наши" то тяжело бы было начать любую войну - все войны начинались со словом "наши", "наша родина", "наш народ", те уроды у власти заставляют с этим словом воевать людей, которым в действительности и нечего делить.
Очень интересное рассуждение. Плюсую однозначно и неоднократно (жаль, правилами форума это не разрешено).

Тот случай, когда что-либо объяснять бессмысленно. Или человек понимает (и объяснения излишни), или – не понимает (и сколько не старайся, всё равно не поймёт). Или человек чувствует разницу между «наша (моя) родина» и «эта страна», или – нет.
Тем не менее, наблюдение верное: действительно, если бы не существовало слово «наши», то тяжело бы было начать любую войну.
Изымите это слово из известного «Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами!» или пуститесь в рассуждения «А чьё это – «наше»?», «А за кем это «за нами»?», «А не заставляют ли «уроды у власти» воевать с теми, с кем нечего делить?» - и можно с чистой совестью сидеть по домам (без тебя большевики обойдутся).

Поищите замену «нашему» и «нашим» в этих строфах:
Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю –
Наш ли Ржев наконец?


Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен,
Было все на кону.


Вам тоже интересно, как автор определяет, по каким критериям, "наши/ненаши"? Мне эти "критерии" понятны. Но сформулировать их я не возьмусь.
Барабашка писал(а):…у большинства участников родственники погибли или были искалечены в той войне, никто не отрицает подвиг народа и потери. Это не имеет никакого отношения к спланированности событий и глобальным постановкам.
Ну так и нужно говорить чётко и ясно, где (и почему) здесь спланированность и постановочность.
Если же этого нет, а в ход идут невнятные утверждения типа, например:
юzеr писал(а):Приказ Сталина взять Ржев к 12 января 1942 года был с грехом пополам исполнен летом 43-его, когда немцы сами оставили город и уехали.
В некоторых местах Ржевского района (восточных) грибы не собирали до девяностых точно, сейчас не знаю.
то естественно возникает вопрос – а зачем это сказано?..
Дальше продолжать?

Отредактировано Michelle (05.03.2018 07:22:25)

Добавлено: 05.03.2018, 08:11
stalker
Serj писал(а):Если бы не сушествовало слова "наши" то тяжело бы было начать любую войну - все войны начинались со словом "наши", "наша родина", "наш народ", те уроды у власти заставляют с этим словом воевать людей, которым в действительности и нечего делить.
Если бы бабушка , была дедушкой... Изображение
Сидорова паслухай...интересная у нехо тиория происхождения чиловека и расс...
Дела в том шо даже если ты апсалютна не ваинственен и не делишь на сваих и чужих, то всигда найдется тот кто захочит тибя уничтожить...как маленький человек(на улице например пограбить или убить), так и большие массы людей абъедененные даже не идеями и наши не наши,а тупо разбогатеть за счет угнетения или уничтожения другой группы людей...так шо государственная пропоганда только играет на природе человека...

Добавлено: 05.03.2018, 08:51
Dennis
Pepa писал(а):Интересная мысль, что немцы использовали штучное количество НАШИХ танков (7 - 8), для уничтожения партизан. Только непонятно где использовали - в Брянских лесах или в болотах Беларуси, а может в кукурузных полях Украины?
Есть одна закономерность - когда на фотографии у немцев тип оружия Красной Армии, а у красноармейцев оружие Вермахта, то это объясняется, как трофейное.
Здесь есть одно большое НО - как воевать с трофейным оружием - ГДЕ БРАТЬ ПАТРОНЫ и СНАРЯДЫ, РЕМОНТНУЮ БАЗУ, ТОПЛИВО?
Чтобы модернизировать Т-34/76 и прилепить командирскую башенку, надо танк по железной дороге отправить на завод, а затем вернуть назад, прихватить солярки и снабдить боекомплектом.
Про танк КВ (Клим Ворошилов или Кайзер Вильгельм), так там вообще шизофрения. Вот подпись к фотографии из Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/КВ-1
Танки, собранные из челябинских деталей на з-де № 371 в блокадном Ленинграде
Использовали и в Брянских лесах, и в болотах Беларуси, и в кукурузных полях Украины. Штучное количество на определенный участок фронта. С боекомплектом и патронами проблем не было, ибо складов противника и трофеев захватывали обе стороны достаточно, чтобы снабдить ими технику. Чтобы прилепить командирскую башенку никакой завод на нужен, не вводите в заблуждение, данная модернизация выполняется в полевых условиях, - сварка и газорезка была почти в каждых полевых ремонтных мастерских, ибо это неотъемлимая часть инструмента для ремонта техники. Найду ссылку на литературу, где я это читал - выложу, помню, что это описание по использованию трофейной техники. На завод отправляли только в том случае, если была серьезная ПОЛОМКА, ибо отправить на завод кучу танков, а потом привезти их обратно это время. В большинстве случаев в полевых условиях разукомпликтовывали технику сильно поврежденную для ремонта менее поврежденной. Поэтому, кстати, в сети встречается очень много фото подбитой техники, с которой сняты катки, траки, баки, двигатели и т.п.
А что касаемо КВ Кировского завода в Ленинграде... Челябинские бронекорпуса для сборки могли быть поставлены еще туда ДО войны, тут только можно предположить. Либо просто Вики предоставляет недостоверную информацию, что бывает часто.
Pepa писал(а):Трофейные КВ-1 в годы Великой Отечественной войны находились на службе вермахта под обозначениями:
Panzerkampfwagen KV-IA 753(r) — КВ-1,
(Sturm)Panzerkampfwagen KV-II 754(r) — КВ-2,
Panzerkampfwagen KV-IB 755(r) — КВ-1с.
Да, находились, но найдите мне хоть одно точное упоминание о массовом боевом применении против войск РККА на передовой... я вот сколько занимаюсь историей встречал только пару упоминаний, и говорить о масштабном применении техники просто не приходится. Наша трофейная техника использовалась немцами на западе в том числе.

Главной же причиной слабого интереса немцев к трофейной советской бронетехнике были высокие потери Германии в собственных боевых машинах и связанная с этим колоссальная загруженность ремонтно-эвакуационных и восстановительных служб. Заниматься трофейными танками было просто некогда. В результате к октябрю 1941 года в немецких войсках находилось всего около 100 советских танков различных типов. Остальная, брошенная на поле боя советская бронетехника, простояв под открытым небом зиму 1941/42 года, восстановлению уже не подлежала. В этот период Вермахт получил с ремонтных предприятий лишь несколько Т-26, БТ-7 и Т-60. Большинство же машин, в первую очередь, Т-34 и KB, использовавшихся фронтовыми частями, были захвачены в полностью исправном состоянии, сразу вводились в строй и эксплуатировались до тех пор, пока не были подбиты или не выходили из строя по техническим причинам.
Лишь с середины 1942 года на вооружение частей, оснащенных трофейными советскими танками, стали поступать машины с германских ремонтных предприятий. Основным из них, специализировавшимся на нашей технике, был ремзавод в Риге. Кроме того, с 1943 года отдельные Т-34 восстанавливались на заводах фирмы Daimber-Benz в Берлине и фирмы Wumag в Герлитце.
После вторичного захвата немцами Харькова весной 1943 года в цехах Харьковского тракторного завода дивизией СС «Рейх» была создана ремонтная мастерская, в которой прошли восстановление несколько десятков танков Т-34. Для частей СС вообще являлось характерным более активное использование трофейных советских танков. При этом в ряде случаев они состояли на вооружении танковых подразделений совместно с немецкими танками. В дивизии «Рейх» сформировали отдельный батальон, на вооружении которого числилось 25 танков Т-34. Некоторая их часть оборудовалась немецкими командирскими башенками.

Отдельные танки Т-34 без башен использовались немцами в качестве эвакуационных тягачей.

Что же касается тяжелых танков KB, то, судя по имеющимся данным, в немецких частях число их было невелико и вряд ли превышало 50 единиц. В основном это были танки КВ-1 Челябинского производства с пушками ЗИС-5. Однако есть сведения и об использовании в Вермахте некоторого количества, видимо, очень небольшого, танков КВ-2.
Судя по фотографиям, на некоторых KB, для улучшения обзорности, устанавливали командирские башенки от немецких танков Pz.III и Pz.IV. Наиболее же творчески к этому вопросу подошли в 22-й немецкой танковой дивизии. Захваченный этим соединением в конце лета 1943 года танк КВ-1 оборудовали не только командирской башенкой, но и перевооружили немецкой 75-мм длинноствольной пушкой.
…В мае 1942 года в ходе подготовки немецкого десанта на остров Мальта (операция «Геркулес») предполагалось сформировать роту из трофейных тяжелых танков КВ. На них планировалось возложить борьбу с английскими пехотными танками «Матильда», входившими в гарнизон острова. Однако потребного количества исправных танков KB не оказалось и эту идею реализовать не удалось, тем более, что и сама высадка на Мальту так и не состоялась.
Некоторое количество трофейных легких танков Т-70 и Т-70М применялась частями Вермахта под обозначением Panzerkampfwagen Т-70. Точное число этих машин неизвестно, но вряд ли их было больше 40 — 50 штук. Чаще всего эти танки использовались в пехотных дивизиях и полицейских частях (Ordnungspolizei), причем в последних (например, в 5-й и 12-й полицейских танковых ротах) Т-70 эксплуатировались до конца 1944 года. Кроме того, довольно много Т-70 со снятыми башнями использовались для буксировки 50- и 75-мм противотанковых пушек.
Очень редко трофейные советские танки переоборудовались немцами в САУ. В этом отношении самым массовым можно считать эпизод изготовления в конце 1943 года десяти самоходных орудий на базе танка Т-26. Вместо башен на них установили 75-мм французские пушки (7,5-ст Рак 97/98 (f), прикрытые щитом. Эти машины поступили на вооружение 3-й роты 563-го противотанкового дивизиона. Впрочем, боевая служба их была недолгой — уже 1 марта 1944 года все они были заменены САУ «Marder III».
Известен случай переделки танка Т-34 в зенитную самоходную установку. Штатная башня была демонтирована, а вместо нее установлена вращающаяся открытая сверху специальная сварная башня с 20-мм счетверенной установкой Flakvierling 38. Весной 1944 года эта машина числилась в составе 653-го тяжелого противотанкового дивизиона САУ «Фердинанд».
Танки КВ-2 использовались немцами в количестве нескольких экземпляров, тем не менее, судя по фото, как минимум одна из них была оборудована немецкой командирской башенкой

В целом же количество использовавшихся германскими войсками советских танков было весьма ограничено. Так, по официальным данным, в мае 1943 года в Вермахте насчитывалось 63 русских танка (из них 50 — Т-34), а в декабре 1944 года — 53 русских танка (из них 49 — Т-34).

Конечно, эти данные нельзя считать полными, так как в них, скорее всего, не учтены отдельные машины, применявшиеся вне подразделений трофейных танков, как в танковых и моторизованных, так и в пехотных дивизиях Вермахта и войск СС.
Всего же за период с июня 1941 по май 1945 года немецкие войска ввели в строй и использовали в боях с Красной Армией более 300 советских танков.

Отредактировано Dennis (05.03.2018 09:54:16)

Добавлено: 05.03.2018, 18:48
джон
Dennis писал(а):Всего же за период с июня 1941 по май 1945 года немецкие войска ввели в строй и использовали в боях с Красной Армией более 300 советских танков.
О количестве и качестве русских танков прекрасно рассказал Виктор Суворов.

На границе к 22 июня 1941г было расположено более 20 тысяч русских танков. Не менее 15 тысяч были брошены и частично выведены из строя в июне-июле 1941г. Все они оказались на захваченной территории.

Немцы собирали по крохам чешские, французские и прочую рухлядь. ВСЕ РУССКИЕ танки на порядок превосходили это старьё, а также были лучше 70% немецкого танкового парка.

Кроме танков, к немцам попали и запчасти, и снаряды, сложенные возле границы.

Я никогда НЕ ПОВЕРЮ ОФИЦИАЛЬНОЙ ПРОПАГАНДЕ, что из 7 - 10 тысяч ПОЛНОСТЬЮ ИСПРАВНЫХ и ремонтнопригодных танков использовались только 300 шт.!!!

Также в германской армии воевали более миллиона советских людей - что тоже редко афишируется.

Добавлено: 05.03.2018, 19:17
ктонадо
джон писал(а):Также в германской армии воевали более миллиона советских людей - что тоже редко афишируется.
Да! Dennis, что-то Вы эту тему как-то обошли стороной. А ведь такого, в таком количестве не бывало. Еще очень интересная тема- это деятельность русской православной церкви на оккупированных территориях. В части их отношений с новой администрацией. Вы же много лет занимаетесь данной темой. ПодЕлитесь информацией? Или дальше танчиков с самолетиками дело не пошло?

Отредактировано ктонадо (05.03.2018 20:17:57)

Добавлено: 05.03.2018, 19:38
Пастoр Честный
юzеr писал(а):А "твоих" или "наших" в Польшу звали вместе с Гитлером в 39-ом?
Но почему вместе и почему в Польшу? РККА зашли на территории современной Республики Беларусь и Украины 17 сентября 1939 года, через 17 дней после Германии. Хотя конечно в русле западной матрицы Вы правы, в ней Сталин с Гитлером раздеребанили несчастную Польшу. Но есть вещи гораздо более интересные, как то например, что в 1938 году в рамках так называемой аннексии Германией Судетской области, Германия была лишь третьей страной напавшей на Чехословакию после Польши и Венгрии. Таким образом именно Польша развязала ВМВ. Это было 30 сентября 1938 года, в день подписания Мюнхенского соглашения. ВМВ в Европе началась 30 сентября 1938 года, к этому моменту ВМВ в Азии уже шла с 7 июля 1937.

Изображение
Польский министр ин дел Бек и фюрер

Добавлено: 05.03.2018, 20:44
maestro
джон писал(а):Также в германской армии воевали более миллиона советских людей - что тоже редко афишируется.
Откуда дровишки? Именно про советских людей в вермахте.
Власовцы воевали, это никто не отрицает, но больше за себя, чем за Великий Рейх. Их было максимум 800 тыс., в состав вермахта не входили.

Добавлено: 05.03.2018, 20:48
юzеr
джон писал(а):Также в германской армии воевали более миллиона советских людей - что тоже редко афишируется.
А ещё меньше афишируется около 150 тыс. участников "другой" нации. Не проверено, но есть такая информация и куча фотоматериалов с характерными физиономиями.