Форум 911

Иван М писал(а):Зарубежная историография Бородинского сражения.

Перечислим итальянцев участников похода
Здесь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_армия
Здесь Королевство Италия 23 000
Королевство Неаполь 11 000

https://traditio.wiki/Великая_армия здесь уже цифра 55 тыс.
Здесь
http://museum.ru/MUSEUM/1812/Library/Si … k3_03.html
"4-й корпус (принц Евгений Богарне) на 46.000 человек имел больше трети иностранцев: итальянцев, испанцев, далматинцев и кроатов."
В том числе 1 итальянская пехотная дивизия, Итальянская гвардия,
15-я пехотная дивизия в основном из итальянцев.
Отличились под Малоярославцем.
13-я лёгкая кавалерийская бригада (бригадный генерал Д.Виллата) - 8 эск. в составе
итальянский 2-й конно-егерский Наследного принца полк (командир - полковник А.Банко)
итальянский 3-й конно-егерский полк (командир - полковник Г.Рамбург)
Плюс саперы и пушкари.
"11-й корпус (маршал Ожеро) вмещал в себе, главным образом, французские полки (3/4); остальное составляли немцы и итальянцы (60.000 чел.)."
Короче говоря полно, если считать по головам, минимум 40+ тысяч макаронников

горожанин писал(а):Это статья человека , лично делавшего шурфы на двух из известных ему четырнадцати мест массовых сожжений и захоронений - http://www.museum.ru/1812/Memorial/Ivanov/ivanov.html

горожанин писал(а):той же старой смоленской дорогой.

Иван М писал(а):То что насчитал Иванов
http://www.museum.ru/1812/Memorial/Ivanov/ivanov.html
1. Эта могила, условно названная «братская могила №1» и была мною обнаружена близ опушки Утицкого леса = 680-700 человек
2. В глубине Утицкого леса на поляне с дубом могила №2= небольшого размера
3. Эта могила, условно названная №3, оказалась захоронением без сожжения, небольшого размера, подобно могиле №2, В глубине Утицкого леса= небольшого размера
В общей сложности с 1973 по 1984 г. археологом Е.И. Моревым было найдено более 400 останков воинов обеих враждующих армий погибших на Бородинском поле 26 августа (7сентября) 1812 года и погребенных в указанных уже местах- в деревне Семеновской.
4. В северной могиле теперь покоятся останки воинов с батареи Раевского не более двадцати человек.
5. то во второй могиле с Семеновской батареи, погребено около ста человек, но большего ожидать невозможно, так как эта батарея была размыта в большей своей части уже в 1814—1815 годах, так как ров ее находился слишком близко к отрыву правого берега Семеновского ручья.
6. в третьей же братской могиле покоятся теперь не менее 300 человек, большая часть которых с левого фаса северной флеши.
Заявка Иванова где то на полторы тысячи погибших.
Причем Иванова не проверишь, ибо
К этой статье я не прикладываю карту-схему с указанием мест этих могил, так как в последние годы на Бородинском поле появились в большом количестве, оснащения поисковой аппаратурой, как называемые «черные археологи».
Странно все это.
Причем если брать ситуацию чисто по могилам. То в основном воевали по старой Смоленской дороге, частично тут же в Утицком лесу и деревне Семеновской со флешами Багратиона.
А батарея Раевского крайний пункт на северном фланге.
Еще +
По старой Смоленской дороге воевали в основном поляки.
Где польские могилы?
Там же воевал 8 немецкий корпус Жюно.
Где немецкие могилы?
Вообще кто с кем воевал?

Этот путеводитель, помимо содержавшихся в нем ценнейших сведений по Бородинскому сражению и войне 1812 года, имел уникальное приложение: карту Бородинского поля, снятую инструментально в 1912 году военными топографами капитанами Кожевниковым и Гришкевичем. В кратком пояснении к этому плану капитаном Кожевниковым сказано: «Существенное отличие предлагаемого плана «Бородина» от бывших военно-топографических съемок» (1839, 1853, 1892, 1902 годов), а также и от «старейшего плана Бородинского поля, снятого по приказу Наполеона тремя инженер-географами Пресса, Шеврие и Реньо[4], капитанами французской армии, непосредственно после Бородинского сражения», является то, «что это первый план, изданный по инструментальной (только что произведенной) съемке по высотам, расчисленным от нивелирной марки, имевшейся на водокачке станции Бородино. Кроме того, на плане обозначены все сохранившиеся до сих пор укрепления и окопы, показаны места тех братских могил, которые еще на памяти старожилов». … «… местные жители говорят, что после Бородинского сражения в деревне Шевардино все овинные ямы были наполнены трупами. Ямы тогда засыпали, а теперь часто при постройках находят массу костей»[5].
На этой карте 1912 года были показаны четыре братские могилы южнее станции Бородино, четыре могилы при северной опушке Утицкого леса южнее Спасо-Бородинского монастыря, четыре могилы по восточному берегу ручья Огник близ батареи Раевского, одна могила севернее сельца Князькова и еще одна севернее дачи Гудкова, на берегу ручья Стонец. Всего на плане Кожевникова и Гришкевича показаны места 14 братских могил.

constant писал(а):Иван М, к сожалению не до конца развернул тему.
Делаем запрос в тырнет, расстояние от Неаполя до Бреста = 2200км! И это самый короткий маршрут! Маршевый дневной переход при н.у. пехоты = 20-25км. Но вся прелесть в данном случае заключается в том , что большая часть пути пролегает в горной местности - Альпы и т.д. Ну ладно, допустим что макаронники=наследники великих римлян, что не есть факт, и проходили по 20 км в день , а иногда и по 25 (эх, гулять так гулять!). Получается, что на дорогу они должны затратить 90-100 дней, а ж\д транспорта ещё нет (бяда ) и автобусы не ходют
Неаполитанская армия должна была выступить в марте и топать по горам весной, а там весенняя капель, лавины и др. удовольствия! А протопав 2200км в основном по горам без длительного восстанавливающего отдыха переться по лесным грунтовкам России. Да ещё и воевать при этом! Сразу вспоминается Лермонтов: "богатыри не вы..." Вопрос - а белые штанишки при таком путешествии они не запачкали???
Как я писал - что такое масштаб понимают не все... Составители сказок про На поле она даже не потрудились понять...

Образован в апреле 1811 года, 1 апреля 1812 назван 4-м армейским корпусом Великой армии. Наряду с французскими войсками в него входил воинский контингент Итальянского королевства... К 13(25) июня 1812 в корпусе 54 батальона пехоты, 15 полковых артиллерийских рот, 20 эскадронов и 5 рот кавалерии, 8 артиллерийских батарей, 4 рабочих команды; 4 саперных роты, рота моряков, обоз (5 рот воен. экипажей); всего – ок. 43000 чел., 7500 лошадей, 86 орудий. Спец. войска корпусного подчинения включали резервную артиллерию, артиллерийский парк, инженерный парк, обоз. Всего в спец. войсках – около 2400 чел., св. 1900 лошадей, около 600 упряжных быков, 30 орудий.
Общая численность корпуса на 13(25) июня 1812 – 45300 чел., 9500 лошадей, 116 орудий. Итальянские войска (20300 чел.) составляли 45% личного состава. Перед вторжением в Россию корпус вместе с 3-м кавалерийским корпусом Груши и 6-м армейским (баварским) корпусом Гувьона Сен-Сира составлял отдельную группировку под командованем Евгения Богарне.

constant писал(а):Первый туннель сквозь Альпы был сделан через 70лет после рассматриваемый даты, да и то в Швейцарию. А по рассматриваемому маршруту в Австрию туннель Тауэрн - аж в 1908г. Так что возникают 2 варианта:
1 - макаронники (т.е. типа наследники великих римлян) весело тащились по весенним альпийским перевалам в 1812;
2 - они сделали это годом ранее, т.е. летом 1811г! Но,
Но во втором случае возникают 2 проблемы:
- Этот корпус должен быть образован в том же 1811г.
- этих "интуристов" + ещё более полумиллиона дармоедов пришлось бы кормить в Польше почти год вместе с их лошадьми, волами, ослами... Напомню, в отсутствие паровозов-пароходов...
Ну и юмористы эти проф. изТорики (+"примкнувший к ним" Горожанин) - "...1 апреля 1812 назван 4-м армейским корпусом Великой армии."!!! В День дурака!!!
Двойной юмор: указана дата, а место действия - нет... совсем нет... Где-то в виртуальной вселенной..."в далёкой-далёкой галактике..."

18(30) июня – 19 июня (1 июля) корпус перешел р. Неман у местечка Прены, 24 июня (5 июля) вступил в Новые Троки, откуда выступил на Ошмяны и далее на р. Улла.

constant писал(а):Иван М, к сожалению не до конца развернул тему.