"Война 1812" На поле он

Марат
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 14.04.2016, 06:45

Сообщение Марат »

Светитень писал(а):Прочитал Грека насчёт "бесполезности Питера", по моему, ошибочно всю историю цивилизации сводить исключительно к логистике. Причины основания Санкт-Петербурга были не логистические, а политические, и он задумывался не как центр торговли, а как центр реформ по европейскому образцу, и для этого такое расположение как раз очень хорошо подходило. С одной стороны, легко ездить в Европу или приезжать оттуда по водному пути, но корабли большого водоизмещения пройти не могли, что давало защиту от вторжения с моря. С другой стороны, далеко от старой столицы - Москвы, поэтому можно не опасаться заговоров и козней старой аристократии.
Позволю себе не согласиться с вами. Я считаю, что любая политика - есть ни что иное как сопровождение/обеспечение/прикрытие экономики. Политика ради политики - не бывает. Потому что политиков надо кормить, а нечем ( если не кому будет зарабатывать). Все эти "выход к морю","контроль над проливом" и прочие историко-политические штампы, имеют только одну цель - обеспечивать торговлю на своих условиях, с целью побольше заработать.
А что бы хорошо зарабатывать нужны большие обороты товаров, возможности для его перемещения (т.е. логистика).
На ресурсе этого Грека помимо 1812 и Питера, есть еще материалы о влиянии логистики на появление и развитие/затухание городов.
Светитень писал(а):Насчёт самой Бородинской битвы, что 120 тыс. с гиком там не помесились бы.
на эту тему есть у того же Грека рассуждения насчет обеспечения питанием всего этого безобразия:
http://igor-grek.ucoz.ru/news/eda_1812/2012-11-22-293

Отредактировано Марат (28.06.2017 06:36:43)
constant
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 06.01.2014, 22:40

Сообщение constant »

Невский писал(а):Стадионы вмещают 150 тысяч, чего уж там про 10*10 км говорить
Невский и Светитень, как вы умудряетесь путать стадион с полем боя, на котором стреляют - вот бяда! Я же специально привёл данные по гладкоствольному оружию! И спросил - "все ли участники дискуссии понимают масштаб? Увы, не все... Изображение
Где вы увидели 10*10км? в каком кошмарном сне? По версии Грека тема 1812г тесно связана с С.Пе(и)тербургом, в таком случае вопрос к Невскому (+Светитень) : где раскопки археологические в Маркизовой луже??? Их результаты... Изображение
Аватара пользователя
Иван М
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 16.08.2015, 12:20

Сообщение Иван М »

fuel economy писал(а):http://kukovenko.ru/borodino/arkheologi … v-borodino Общие потери составили от 80 000 до 105 000 человек плюс 35 000 лошадей т.е мировой рекорд по втаптыванию в землю служивых людей мужского пола,в среднем 2500 душ в час...далее
Нормально читаем интервью
Официально это называется «Воссозданием дворцово-паркового ансамбля и строительством фондохранилища в селе Бородино». На носу двухсотлетие великой битвы, а музей не расширялся с 1912 года.

Видать и не чего не было найдено с этого времени, что существенно могло бы пополнить коллекцию.

Вроде как
Как известно, Бородинская битва считается крупнейшей по человеческим потерям однодневной баталией. То есть, на этих холмах был поставлен своего рода мировой рекорд по скоростному втаптыванию в землю служивых людей мужеского полу, в среднем по 2500 душ в час.
А на самом деле
При том известно, что общих могил здесь порядка трёх сотен. Их искали, но находили лишь немногие отдельные останки, и то случайно. Раскопанные нами санитарные погребения в подвалах двух сгоревших домов – первая сознательная находка.
Ну и?
Труппы то где?
А кстати Франция финансирует эти работы?
Или они не хотят финансировать эти фейковые дела.
fuel economy писал(а):По оценке археологов раскопки в с.Бородино были образцово-показательными.При работах найдены многочисленные находки, связанные с Бородинским сражением: около 200 пуль, русские и французские мундирные пуговицы и т.п.
Пуль и пуговиц то можно накидать, а видать с монетами напряг.
Хочется ребятам всучить подложную историю "1812 года", но не судьба.

Флудерасты "свидетели 1812 года" не могут даже нормальные ссылки приводить
это отсюда http://www.archaeolog.ru/index.php?id=242

Большой интерес представляет раскопанное археологами свайное поле от Столовой залы, в 1839 г. где проводились торжественные мероприятия по поводу 25-летия победы над Наполеоном. Она являла собой деревянное сооружение длиной 70 и шириной 16 м. Обнаружено около 500 свай, сделанных по единому образцу: в яму диаметром в аршин устанавливали сваю толщиной 30 см и забутовывали глиной. В забутовке найдены монеты, в том числе и 1836 года

А вот и монеты 1836 года.

Вот еще
Археологи собираются воссоздать портреты погибших на Бородинском поле солдат.
http://www.msk.kp.ru/daily/25637/801911/

Отредактировано Иван М (28.06.2017 08:19:03)
Аватара пользователя
горожанин
Сообщения: 10157
Зарегистрирован: 30.12.2013, 05:24

Сообщение горожанин »

Иван М писал(а):А на самом деле
При том известно, что общих могил здесь порядка трёх сотен. Их искали, но находили лишь немногие отдельные останки, и то случайно. Раскопанные нами санитарные погребения в подвалах двух сгоревших домов – первая сознательная находка.
Ну и?
Труппы то где?
А кстати Франция финансирует эти работы?
Или они не хотят финансировать эти фейковые дела.

...
Хочется ребятам всучить подложную историю "1812 года", но не судьба.
Флудерасты "свидетели 1812 года" не могут даже нормальные ссылки приводить
Оскоблять людей прекращай, конспиролог. Тут не в хамстве соревнуются, а факты приводят.
Сам пока что приводишь одно вранье.

Это статья человека , лично делавшего шурфы на двух из известных ему четырнадцати мест массовых сожжений и захоронений - http://www.museum.ru/1812/Memorial/Ivanov/ivanov.html

Никто не считал количественно останки, оперировали только понятиями "слоев" и "горизонтов" многослойных захоронений и сжиганий погибших под Бородино.

Отрывок.
На могиле №1 было заложено два шурфа. Один в центре, а другой близ западного угла могилы. В центральном шурфе углубились на 0,7 м во влажную глубину, и вдруг солдат обеспокоено выскочил из-за неприятного запаха, внезапно появившегося в шурфе. Вскоре запах улетучился, и раскоп был продолжен и появился 10 сантиметровый слой золы, древесного угля, крошево обгорелых костей и кристалликов медного купороса. Глубже - пошел слой глины, толщиной около 15 сантиметров, а затем опять горелый слой аналогичный верхнему слою. Вновь кратковременный неприятный запах, вновь выпрыгивание из шурфа солдата, производящего эту работу. Так было пройдено четыре горелых слоя разделенных глиняной засыпкой. Возможно, в этой могиле подобные слои шли глубже. Место это было болотистое, и грунтовая вода залила шурф, что прекратило дальнейшее продвижение шурфа в глубину.

Второй шурф, начатый одновременно с первым, близ края могилы дал несколько другие результаты и не менее интересные. Здесь при заглублении на 0,4 метра появился хорошо сохранившийся, не обгоревший человеческий таз, а рядом с ним находиласъ грудная клетка лошади (тоже не обгоревшая) внутри которой находилось русское чугунное ядро диаметром в 151 мм. Ниже опять начались слои сожжений с присыпками их слоями глины, как и в первом шурфе. На глубине 1,6 м стояла вода.

Главное было достигнуто. Сплошного раскопа не требовалось делать, чтоб не тревожить напрасно останки погребенных здесь в 1812 году, вероятно в ноябре. Еще можно было выкопать котлован, производить в нем на дровах сожжения останков, присыпать кострище землей, вновь накладывать дрова, натаскивать на них останки погибших людей и лошадей, все это опять прожигать и повторить это в одном этом месте не менее четырех раз. Потом, при окончательном засыпании землей ямы с многократным кострищем, подтаскивали еще какие-то обнаруженные вблизи останки и их кидали в яму, засыпая только одной землей, вынутой ранее при откопке этого котлована для могилы. Трапециевидная форма могилы в плане указывала на наличие с длинной южной стороны аппарели или пандуса, т.е. наклонной плоскости позволяющей затаскивать на дно котлована и размещать сверху их останки, принесенные из ближайшего окружения могилы. Затем производилось сожжение дров с останками, сбрасывание грунта после сожжения, что могло производиться только после остывания углей. Очевидно, могила заполнялась таким способом много дней, так как процесс сожжения требовал значительное время для исполнения всего цикла работы. На каждом в отдельности горизонте сожжения при площади могилы в 170 квадратных метров и однослойной укладке останков поверх дров, при площади на одного человека около одного квадратного метра, здесь могли за один прием сжигать до 170 человек. А в четыре или более приемов останки не менее 680-700 человек или около 350 лошадей. Подхоронения уже при окончательной засыпке котлована могилы после сожжения незначительно увеличило это число.
constant писал(а):вопрос к Невскому (+Светитень) : где раскопки археологические в Маркизовой луже??? Их результаты...
Читай то, что приведено Ивану М .

Отредактировано горожанин (28.06.2017 09:27:33)
Аватара пользователя
sezam
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 25.04.2016, 13:37

Сообщение sezam »

горожанин писал(а):Отрывок.
На могиле №1 было заложено два шурфа. Один в центре, а другой близ западного угла могилы. В центральном шурфе углубились на 0,7 м во влажную глубину, и вдруг солдат обеспокоено выскочил из-за неприятного запаха, внезапно появившегося в шурфе
вопрос: может ли в 200-летней могиле открытого типа остаться хоть какой-то запах?
Другими словами - это могло быть неучтенным захоронением, образно говоря, "середины 20 века"
Аватара пользователя
горожанин
Сообщения: 10157
Зарегистрирован: 30.12.2013, 05:24

Сообщение горожанин »

sezam писал(а):вопрос: может ли в 200-летней могиле открытого типа остаться хоть какой-то запах?
Другими словами - это могло быть неучтенным захоронением, образно говоря, "середины 20 века"
ВРАТЬ не сходя с места прекращаем, конспирологи Изображение
Какой тебе "открытого типа"? Послойно консервировано купоросом и глиной.

От 300-летних тоже может быть кумар не дай бог, в лавру запишись на экскурсию - узнаешь.
Саркофаги 2-3-вековые (фактически; а номинально тысячелетние) в респираторах вскрывают.

Отредактировано горожанин (28.06.2017 09:41:17)
Аватара пользователя
sezam
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 25.04.2016, 13:37

Сообщение sezam »

горожанин писал(а):в лавру запишись на экскурсию - узнаешь.
Я далек от мысли ходить по таким местам. Ну их.
горожанин писал(а):ВРАТЬ не сходя с места прекращаем, конспирологи
грубить тоже прекращаем, ладно? Спокийно, грамадяне, как говорят в киевской раде перед очердным мордобоем. Изображение
горожанин писал(а):Какой тебе "открытого типа"? Послойно консервировано купоросом и глиной.
вопрос (с моей точки зрения) не в том, были ли захоронения, а том - сколько и в каком объеме?
Так как мои сомнения в ЧИСЛЕННОСТИ армии и в МАСШТАБНОСТИ войны 1812 года,
а не в самом факте войны в тот период.

Кстати, зачем было консервировать? Чай не чумные трупы.
Или таки чумные? Еще один повод для сомнений. Разве все братские могилы засыпают купоросом?

Когда делают захоронения погибших в эпидемиях (в том числе и павшего скота) - да, тогда консервируют.
Обычно известью. Купорос разве не слишком дорог для такого?
горожанин писал(а):Саркофаги 2-3-вековые (фактически; а номинально тысячелетние)
а совсем реально - меньше века.

Отредактировано sezam (28.06.2017 10:21:16)
Аватара пользователя
горожанин
Сообщения: 10157
Зарегистрирован: 30.12.2013, 05:24

Сообщение горожанин »

sezam писал(а):Я далек от мысли ходить по таким местам. Ну их.

грубить тоже прекращаем, ладно? Спокийно, грамадяне, как говорят в киевской раде перед очердным мордобоем.

вопрос (с моей точки зрения) не в том, были ли захоронения, а том - сколько и в каком объеме?
Так как мои сомнения в ЧИСЛЕННОСТИ армии и в МАСШТАБНОСТИ войны 1812 года,
а не в самом факте войны в тот период.

Кстати, зачем было консервировать? Чай не чумные трупы.
Или таки чумные? Еще один повод для сомнений. Разве все братские могилы засыпают купоросом?

Когда делают захоронения погибших в эпидемиях (в том числе и павшего скота) - да, тогда консервируют.
Обычно известью. Купорос разве не слишком дорог для такого?

а совсем реально - меньше века.
Я слово - вы десять.
ЛЮБАЯ скотная яма консервируется, а в сверхситуации, когда людей утилизировали, то и не скотная.
Ноябрьская там описана яма, читай внимательней. После августовского убоя. Прикидывай, ЧТО к этому времени надо было утилизировать.

Отредактировано горожанин (28.06.2017 10:33:49)
Аватара пользователя
sezam
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 25.04.2016, 13:37

Сообщение sezam »

горожанин писал(а):Наябрская там описана яма, читай внимательней
чтоб не тревожить напрасно останки погребенных здесь в 1812 году, вероятно в ноябре
даже автор сомневается - а у вас сомнений нет.

Отредактировано sezam (28.06.2017 10:36:52)
Аватара пользователя
горожанин
Сообщения: 10157
Зарегистрирован: 30.12.2013, 05:24

Сообщение горожанин »

sezam писал(а):чтоб не тревожить напрасно останки погребенных здесь в 1812 году, вероятно в ноябре
даже автор сомневается - а у вас сомнений нет.

Это данные того топографа, который составлял план известных ему 14 захоронений.
Но если бы конспирологи умели думать своей головой, то они бы поняли, что раньше конца октября все равно не получалось начать массовые захоронения; это возможно было начать не раньше, чем армия пройдет обратно, мимо Бородина, той же старой смоленской дорогой.

Отредактировано горожанин (28.06.2017 12:28:36)
Ответить

Вернуться в «История. Тартария, Россия, СССР»