Страница 15 из 18

Добавлено: 28.06.2017, 15:55
batcat
Барабашка писал(а):Верно! Но почему ты полагаешь, что верующий человек не испытывает эмоций? Ты настолько материалистически настроен, что не понимаешь, что объект для эмоций может также быть умозрительным, идеальным, а не только физически существующим?
Умозрительный объект - тоже объект. Когда человек говорит, что любит бога, то он любить своё представление о нём или тот образ, который его описывает.
Так что же неверно в моих словах? Для появления эмоций нужен раздражитель.
Барабашка писал(а):Греховность и любовь - вовсе не взаимоисключающие понятия, да они вообще напрямую не связаны!
Первородный грех - этот тот грех, который делает человека греховным изначально. Да и как я уже выше сказал, не бывает той идеальной любви, которая описана Павлом, так как это означало бы элементарное отсутствие эмоций.
Барабашка писал(а):Не согласна категорически! И реальность это не подтверждает. Социология оперирует статистикой. И- да, в большинстве отношений между людьми это так и есть, но не у всех и не всегда, в моей жизни есть примеры, и мне их достаточно, чтобы понимать, что третье - дано!
Жду примеров. И социология гораздо шире, чем вы думаете.
Барабашка писал(а):Никто не имеет право судить помыслы других! Они - не ты! Ни при каких условиях ты не будешь прав в оценке внутренней жизни другого человека, в своих -то побуждениях и чувствах тяжело разобраться.
Тогда бы не было ни психиатрии с психологией, ни философии - ничего. Все люди выросшие в среде людей одинаковы, так как сознание есть отражения бытия. Это легко доказывается: дети-маугли, выращенные животными, никогда не становились потом полноценными членами человеческого социума, а зачастую и умирали, отлученные от привычной среды обитания. Те представления об окружающем мире, которые они получили в детстве, стали для них фундаментальными - и наука это знает, что психика и сознание формируется в возрасте до 3 лет - поэтому они не мыслили себе иного существования.

"В конце концов мое недоверие к Платону становится глубже6 я нахожу его в такой степени отклонившимся от всех основных инстинктов эллинов, в такой степени пропитанным моралью, в такой степени предформой христианина – у него уже понятие “добрый” является высшим понятием, - что я охотнее применил бы ко всему феномену Платона суровое слово “высшее шарлатанство” или, если это приятнее слышать, идеализм, - чем какое-нибудь другое слово. Дорого пришлось заплатить за то, что этот афинянин поучался у египтян (- или у евреев в Египте?..). В великом роковом событии, именуемом христианством, Платон является той названной “идеалом” двусмысленностью и приманкой, которая сделала возможным для более благородных натур древности неправильно понять самих себя и вступить на мост, который вел к “кресту”… И сколько Платона еще в понятии “церковь”, в строе, системе, практике церкви! – Моим отдыхом, моим пристрастием, моим исцелением от всякого платонизма был всегда Фукидид. Фукидид и, быть может, principe Макиавелли ближе всего родственны мне самому безусловной волей ничем себя не морочить и видеть разумность в реальности - а не в “разуме”, еще того менее в “морали”… От жалкого размалевывания греков в идеал, которое “классически образованный” юноша уносит с собою в жизнь, как награду за свою гимназическую дрессуру, ничто не вылечивает так радикально, как Фукидид. Надо выворачивать его строка за строкой и так же отчетливо читать его задние мысли, как его слова: мало найдется мыслителей, столь богатых задними мыслями. В нем получает свое законченное выражение культура софистов, я хотел сказать культура реалистов: это неоцененное движение среди всюду прорывающегося шарлатанства морали и идеала сократических школ. Греческая философия как decadence греческого инстинкта; Фукидид как великий итог, последнее откровение той сильной, строгой, суровой фактичности, которая коренилась в инстинкте более древнего эллина. Мужество перед реальностью различает в конце концов такие натуры, как Фукидид и Платон: Платон – трус перед реальностью, - следовательно, он ищет убежища в идеале; Фукидид владеет собою, следовательно, он сохраняет также и владычество над вещами…"
Ф.Ницше.

Добавлено: 28.06.2017, 16:03
batcat
Маргарита, ну ка и ожидалось, от вас я не получил ни одного ответа на поставленные мною вопросы.
Всё. что вам не нравится - плоско, всё что нравится - объемно. Вы прямо как поп: говорите - "Бог есть" - и сами претесь от этого.
Предметно вы разваривать не в состоянии, скачите с плоского на объемное, с объемного на мягкое, с мягкого - на тёплоё.
Во барабашка что-то пытается. А с вами, как я понял, вообще разговаривать бесполезно, человеком, который не хочет "практиковать Ницше" и у которого есть другие учителя.

Добавлено: 28.06.2017, 17:28
Барабашка
batcat писал(а):Умозрительный объект - тоже объект. Когда человек говорит, что любит бога, то он любить своё представление о нём или тот образ, который его описывает.
Так что же неверно в моих словах? Для появления эмоций нужен раздражитель.
Так я и не говорю, что это - не верно! Вопрос в том, существует ли Бог реально, или только представление о нём. Но эмоции - то не зависят от решения этого вопроса, для верующего Бог - реален. Для атеиста существует нравственный закон, который он не связывает с божественными установками, но соблюдает по другим причинам, обусловленным воспитанием, и тоже испытывает эмоции в связи с этим
batcat писал(а):Да и как я уже выше сказал, не бывает той идеальной любви, которая описана Павлом, так как это означало бы элементарное отсутствие эмоций.
Не вижу логической связи! Почему бескорыстная любовь к ближнему должна быть лишена эмоций? Наоборот, эмоции намного сильнее, чем при наличии только страсти, симпатии или дружеского расположения. Когда человек хочет дарить свою душу, свои силы, своё драгоценное время не для того, чтобы получить что-то взамен, а чтобы доставить радость или облегчить страдания, он испытывает намного более сильные эмоции, чем тот, кому он это дарит. Боле того, одаряемый может вообще не понять и не принять эту бескорыстную щедрость, и кроме чувства неудобства или, даже, раздражения, никаких эмоций не испытать! Ты же не считаешь, что положительные эмоции эмоциями не являются?
batcat писал(а):Жду примеров.
Каких примеров ты ждёшь? Я говорю о себе и о некоторых людях, которых я знаю. Это примеры для меня, а ты смотри вокруг себя, - может, тоже увидишь!
batcat писал(а):Тогда бы не было ни психиатрии с психологией, ни философии - ничего.
А их - и нет! Это всё - инструменты переформатирования разума с одних заблуждений на другие
batcat писал(а):Все люди выросшие в среде людей одинаковы, так как сознание есть отражения бытия. Это легко доказывается: дети-маугли, выращенные животными, никогда не становились потом полноценными членами человеческого социума, а зачастую и умирали, отлученные от привычной среды обитания. Те представления об окружающем мире, которые они получили в детстве, стали для них фундаментальными - и наука это знает, что психика и сознание формируется в возрасте до 3 лет - поэтому они не мыслили себе иного существования.
Очень люблю этот пример! Но есть другая сторона - братья наши меньшие не очеловечиваются, не начинают мыслить и строить теории, сколько бы ни прожили с нами!
Человек - существо, потенциально обладающее личностью, тем, что во всех языках мира обозначается, как "Я". Да, этот потенциал реализуется только в среде себе подобных, но он же заложен! Когда? Как? И, главное, - ЗАЧЕМ?

Добавлено: 28.06.2017, 20:20
Маргарита
batcat писал(а):Маргарита, ну ка и ожидалось, от вас я не получил ни одного ответа на поставленные мною вопросы.
Всё. что вам не нравится - плоско, всё что нравится - объемно. Вы прямо как поп: говорите - "Бог есть" - и сами претесь от этого.
Да все вы получили.
Меня забавляют те люди, которые начитавшись Ницше, начинают себя мнить "сверхчеловеками".
Да, в человеке заложен потенциал практически неограниченного развития до уровня выше уровня богов, но недалекие люди не способны его реализовать.
Потому что они не могут отделить мух от котлет и думают что этот потенциал принадлежит их эго.
Это типичное заблуждение. Смотрите на свое эго со стороны и предоставьте Природе самой совершать в вас работу по его трансформации.
И как только вы это начнете делать, то увидите что некая мягкая Сила, которая неизмеримо мудрее и умнее чем вы, начинает плавить ваше эго, очищая , растворяя и возрождая его в новом качестве.
Если вы хотите знания всех вещей и способности эти знания реализовать, то вы получаете это, но вместе с тем получаете дар спонтанной Любви. -- Той самой о которой вы меня спросили вначале.
А вы же вместо этого пытаетесь его качать как будто вы в качалке.

Добавлено: 28.06.2017, 20:27
Санскр
batcat писал(а):Да из-за любви сходят с ума, совершают преступления, ревнуют и тд.
Во всех источниках, всегда описанное тобой называлось "страсть". Это НЕ любовь. У тех же древних греков, которым сегодня вменяют гомосексуализм на основании заявлений, что де "женщины не пригодны для любви", имелось в виду, что между мужчиной и женщиной достичь любви очень сложно из-за страсти, которая так, или иначе, всегда присутствует. Нормальные мужики друг друга жахать не хотят, поэтому им достичь любви друг с другом проще. Сегодня это называется "крепкая мужская дружба", чуть раньше - "товарищество", но и эти понятия уже загадили.

Типичная подмена понятий.

Отредактировано Санскр (28.06.2017 20:28:15)

Добавлено: 28.06.2017, 20:54
Невский
Маргарита писал(а):Смотрите на свое эго со стороны и предоставьте Природе самой совершать в вас работу по его трансформации.
И как только вы это начнете делать, то увидите что некая мягкая Сила, которая неизмеримо мудрее и умнее чем вы, начинает плавить ваше эго, очищая , растворяя и возрождая его в новом качестве.
У меня мозги плавятся вместо эго.
Упростить можно?

Добавлено: 28.06.2017, 21:14
batcat
Барабашка писал(а):Так я и не говорю, что это - не верно! Вопрос в том, существует ли Бог реально, или только представление о нём. Но эмоции - то не зависят от решения этого вопроса, для верующего Бог - реален. Для атеиста существует нравственный закон, который он не связывает с божественными установками, но соблюдает по другим причинам, обусловленным воспитанием, и тоже испытывает эмоции в связи с этим
Так в чём суть вашего пафоса? Я просто не улавливаю? То, что атеисты следуют моральным нормам,а не образу и тоже получают эмоции? Моральные нормы , их отрицание или пропагандирование в любом случае связаны с каким-то объектом. Это может быть сам человек, либо иной объект им рассматриваемый.
Как пример: есть два человека, оба атеисты; третьему человеку стало плохо - один прошел и не помог, а второй остановился для помощи. Первый может подвергнуться осуждению второго, да и общества в целом, а второй будет обществом поощрён да и сам в своих глазах может превознестись.
Как мы видим, эмоции напрямую связаны с раздражителями.
Барабашка писал(а):Не вижу логической связи
А я вижу, так как любовь по библии - это безразличие. Любовь, повторюсь - это эмоция, а описание любви Павлом - это их отсутствие.
Любо́вь — чувство, свойственное человеку, глубокая привязанность и устремленность к другому человеку или объекту, чувство глубокой симпатии.
Любовь рассматривается также как философская категория, в виде субъектного отношения, интимного избирательного чувства, направленного на предмет любви. Любовь выступает важнейшим субъективным индикатором счастья. Противоположность любви называется ненавистью.
Барабашка писал(а):Каких примеров ты ждёшь? Я говорю о себе и о некоторых людях, которых я знаю. Это примеры для меня, а ты смотри вокруг себя, - может, тоже увидишь!
Ну чего и следовало ожидать: чуть что, так сразу - это только я, а за окружающий мир, мол, я не отвечаю. Ну выходит ты уникальна, просто бесполый ангел во плоти. Святым духом, наверное, питаешься. А я вот смотрю вокруг себя и такой любви не вижу. Вся надежда на тебя была, а тут старая песня. хех.
Барабашка писал(а):А их - и нет! Это всё - инструменты переформатирования разума с одних заблуждений на другие
Что конкретно заблуждения? То, что подтверждается многими отдельными субъектами есть объективная реальность. Хочешь сказать, что психических заболеваний не существует?
Барабашка писал(а):братья наши меньшие не очеловечиваются
Не вижу связи с темой. Что ты хочешь конкретно сказать? Про разум животных - вообще чушь ваше христианство несёт, мол, что у животных нет души и мозгов. Многие животные могут решать поставленные задачи куда лучше людей. Как пример - ворона. Поставь вас с ней рядом для прохождения одного и того же эксперимента, то я уверен, что вы проиграете этой птице. Те же бродячие собаки Москвы - уже легенда. Собаки, которые путешествуют на метро. Их маршруты всегда определенны и неизвестным науке образом они как-то узнают сколько станций им нужно проехать до нужного им места и когда
выходить.
Маргарита писал(а):Меня забавляют те люди, которые начитавшись Ницше, начинают себя мнить "сверхчеловеками".
Слова типичного невежды, который слыша слово Ницше сразу же добавляет слово сверхчеловек. На этом его знания о предмете заканчиваются.
Санскр писал(а):Во всех источниках, всегда описанное тобой называлось "страсть".
У матери умер ребёнок и она сошла с ума. Наверно у неё была животная страсть к нему, да?

Добавлено: 28.06.2017, 21:57
Маргарита
Невский писал(а):У меня мозги плавятся вместо эго.
Упростить можно?
Браво. Плюсую. Можно.

Отныне будет речь моя скудней,-
Хоть и немного помню я, - чем слово
Младенца, льнущего к сосцам грудей.

Не то чтоб свыше одного простого
Обличия тот Свет живой вмещал;
Он все такой , как в каждый миг былого;

Но потому что взор во мне крепчал,
Единный облик ,так как я при этом
Менялся сам, себя во мне менял.


Алигьери Данте. "Божественная Комедия".

Добавлено: 28.06.2017, 22:23
Lucrecia
Остановите эту софистику...

Добавлено: 28.06.2017, 22:46
Барабашка
batcat писал(а):Так в чём суть вашего пафоса? Я просто не улавливаю?
Да ладно! Какой пафос? Речь - о ВЫБОРЕ, - получать удовольствие от того, что дают тебе или от того, что ты даёшь другим. Есть ещё один вариант, - получать удовольствие от одиночества.
batcat писал(а):... любовь по библии - это безразличие. Любовь, повторюсь - это эмоция, а описание любви Павлом - это их отсутствие.
Вот это - отсутствие эмоций? «Любовь долго-терпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает всему верит, всего надеется, всё переносит». Я бы не сказала!
batcat писал(а):Любо́вь — чувство, свойственное человеку, глубокая привязанность и устремленность к другому человеку или объекту, чувство глубокой симпатии.
Любовь рассматривается также как философская категория, в виде субъектного отношения, интимного избирательного чувства, направленного на предмет любви. Любовь выступает важнейшим субъективным индикатором счастья.
Синонимы к слову "любовь":
http://sinonim.org/s/любовь
Забавно, правда?
batcat писал(а):Противоположность любви называется ненавистью.
А вот это - очень распространённое заблуждение, хотя, очень понятное. Противоположность любви - равнодушие, а не ненависть. Противоположностей, как таковых, вообще не бывает. Любое свойство, качество, эмоция - это шкала от нуля до условной и трудновообразимой бесконечности. Отрицательные величины придумали математики, в реальности нет ничего со знаком минус.
batcat писал(а):Ну чего и следовало ожидать: чуть что, так сразу - это только я
Извини, но это, действительно, - личное. Моё личное ни для кого не может быть доказательством. Я - далеко не альтруист, скорее из тех, кому комфортно в одиночестве. Но людей, умеющих любить, знаю, и, как я и сказала, они для меня живое свидетельство того, что это - возможно. Жаль, что не у всех имеются такие свидетельства.
batcat писал(а):Что конкретно заблуждения? То, что подтверждается многими отдельными субъектами есть объективная реальность. Хочешь сказать, что психических заболеваний не существует?
Заболевания - существуют. Психиатрия - нет. Игры с условными обобщениями, как и любая наука.
batcat писал(а):Про разум животных - вообще чушь ваше христианство несёт, мол, что у животных нет души и мозгов. Многие животные могут решать поставленные задачи куда лучше людей. Как пример - ворона. Поставь вас с ней рядом для прохождения одного и того же эксперимента, то я уверен, что вы проиграете этой птице. Те же бродячие собаки Москвы - уже легенда. Собаки, которые путешествуют на метро. Их маршруты всегда определенны и неизвестным науке образом они как-то узнают сколько станций им нужно проехать до нужного им места и когда
выходить.
Разум - есть, чувства и эмоции - тоже. Нет самоосознания, личности, сознательного желания познавать и развиваться. Правда, у большинства людей с этим - тоже проблемы, но потенциал-то заложен!
batcat писал(а):У матери умер ребёнок и она сошла с ума. Наверно у неё была животная страсть к нему, да?
В какой-то мере - несомненно. Во всяком случае, чувство собственности - точно!

Найди у Януша Корчака о праве ребёнка на смерть. Вот Януша Корчака, кстати, вполне можно считать примером той самой, бескорыстной любви, вполне в духе Павла.