Форум 911

Швед писал(а):Но и говорить о том, что раз нет канализации (а человечество большую часть своей истории без нее обходилось), то и дома не для людей - несколько натянуто.

Согласен. Но я совсем не это говорю, попробуй меня услышать. Я говорю о нелепости строить МНОГОЭТАЖНЫЕ(!) дома. Как раз таки в дву-, трёхэажных домах вполне себе можно жить и без канализации. Но жить на пятом этаже и таскать воду вручную каждый день, а обратно помои и нечистоты в деревянных кадушках и выливать их зимой в замёрзшие колодцы, которые не откачать, ибо это один большой кусок льда, который растёт вширь всю зиму... а весь твой двор размером с куричью жопу и 50 семей (иные с прислугой) с монотонностью хронометра таскают жидкие отходы и таскают - вот в это верится трудно, честно скажу.

То есть, с одной стороны мы обсуждаем брандмауэры. И, мне нравится теория Рюрика, что это не столько техническое(противопожарное) решение, сколь правовое! Это действительно могло бы снять часть моих вопросов. Но это же предположение не оставляет нам других вариантов, что земля была дорогая и за каждый метр грызлись зубами. И вот, если это так, а похоже, что это именно так - то на свободный участок под слив нечистот и организацию подобия хранения жидких агрессивных отходов жизнедеятельности места тупо не оставалось. Именно отсюда дворы-колодцы. Не было свободных площадей, тем более бесплатных!
Вот об этом пишу.

Гаврош писал(а):Согласен. Но я совсем не это говорю, попробуй меня услышать. Я говорю о нелепости строить МНОГОЭТАЖНЫЕ(!) дома. Как раз таки в дву-, трёхэажных домах вполне себе можно жить и без канализации. Но жить на пятом этаже и таскать воду вручную каждый день, а обратно помои и нечистоты в деревянных кадушках и выливать их зимой в замёрзшие колодцы, которые не откачать, ибо это один большой кусок льда, который растёт вширь всю зиму.

Ну так многоэтажные - это почти наверняка ХХ век (или вторая половина 19-го) У многих старых зданий в Питере верхний этаж достраивался уже потом. А изначально, если посмотреть проекты типовых каменных (кирпичных) жилых домов архитекторов Петровского времени, то это 2-х этажные дома на погребах. Реже - 3-х этажные. Удобства могли легко располагаться на улице, а общая кухня и умывальники (в случае, если дом был доходным) - на первом этаже.

Гаврош писал(а):Согласен. Но я совсем не это говорю, попробуй меня услышать. Я говорю о нелепости строить МНОГОЭТАЖНЫЕ(!) дома. Как раз таки в дву-, трёхэажных домах вполне себе можно жить и без канализации. Но жить на пятом этаже и таскать воду вручную каждый день...

Лет 15 назад довелось мне побывать в квартире где то в районе Кирпичного переулка. Точный адрес хоть убей не вспомню, где то рядом вентствол был... 3 этаж из 4-х. Туалет выглядел как типичное деревенское очко. Реально, очко, правда с современным дополнением в виде сливного бачка, классического, на высокой трубе и со шнурком. Спросил у хозяина, как организован вообще слив. Ступенчатая система, сверху вниз (с телефона не нарисовать схему), куда выводится- не знаю, при кап. ремонте меняли ещё деревянные трубы. Дом старше Наполеоновских войн. Нелепостей можно много выдумать. Реальность же- одна.

Отредактировано Невский (29.08.2019 21:05:55)

Невский писал(а):Реальность же- одна.

почитай про канализацию в Зимнем дворце. История создания, развития и т.д. Вот где реальность.
Это царский дворец, лучшие архитекторы, прямо на берегу Невы, любые деньги и т.д.

Гаврош писал(а):почитай про канализацию в Зимнем дворце. История создания, развития и т.д. Вот где реальность.
Это царский дворец, лучшие архитекторы, прямо на берегу Невы, любые деньги и т.д.

Я читал археологическую публикацию за 2002 год, составленную при производстве работ по замене инженерных коммуникаций и дорожного покрытия у Зимнего дворца. Запомнилось, что были найдены уже не действующие кирпичные канализационные коллекторы 18-19 вв, забитые фекалиями. Получается, к удобству стремились, но из-за нехватки опыта и ошибочных инженерных решений, грамотную канализацию сделать не удалось. Поэтому удивляться отсутствию канализации в менее значимых объектах, и вовсе не приходится.

Интересное дело, тут в старом выпуске "Истории Пи" наткнулся на ссылки на британский журнал "Машиностроение" за вторую половину 19в. Там в нем много всяких весьма любопытных и красиво отрисованных технических фиговин (трактор, например, который я Birmbacher' у показал ) , но попались также и картинки типичных "античных" сооружений, которые в это время предлагались к строительству или недавно были построены. Вот, к примеру:

это предлагается к строительству здание почты Нью-Йорка, а то старое тесное, убогое и позорное.

или вот, Банк на Бродвее:

недавно закончен, но журналу не нравится, ибо дурновкусие.

или вот:

недавно построенный ньюйоркский театр мистера Бутса.

или вот:

чугунный мост дизайна Джорджа Мартина, представлен на парижской выставке, типичная античность украшений. Приведен как образец хорошего вкуса, чтобы максимальное количество конструкторов могло увидеть и составить себе представление.

или вот:

в районе 1862 года было принято решениео строительстве ряда публичных зданий в Калькутте, среди них вот такое здание музея (там планировалось разместить сразу несколько музеев)

и вот:

железнодорожный виадук из творчества компании "Highland Railway", работавшей в северной Шотландии.

Что в итоге получается? Получается, что во второй половине 19 века вполне себе занимались "античным" строительством, о чем сохранились документы. Ни о какой реконструкции старья в журнале не упоминается. Разумеется в то время уже вполне возможно было, о чем и написано, распространять эти подходы по всей Земле. Никакого катаклизма и разрыва цивилизаций. Вроде бы. И никаких засыпанных этажей никто не проектирует. И даже виадуки всё еще строят, но уже не для воды. Все гладко.
Но засыпанные этажи-то и прочее всякое куда девать? Кто сошьет порванный исторический шаблон в единое целое?

Ссылки на журнал:
https://books.google.ru/books?id=0kFCAQAAIAAJ&pg=PA296&lpg=PA296&dq=Low's Rock Boring machine built by E R & F Turner of Ipswich&source=bl&ots=xH-k4Nm7UT&sig=Qk4p4Sb6XYy0pvQwEY3TQYgtJGI&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Low's Rock Boring machine built by E R & F Turner of Ipswich&f=false
https://books.google.ru/books?id=Uz9CAQ … mp;f=false
https://books.google.ru/books?id=SEtCAQAAIAAJ&pg=PA214-IA1&lpg=PA214-IA1&dq=engineering conducted by zerah colburn volume 4&source=bl&ots=EfC9Qmmqlu&sig=a044eFST-ZMDs0RlVAboDBowyCk&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=engineering conducted by zerah colburn volume 4&f=false

Отредактировано Фомич (20.01.2022 11:55:40)

Юрий на ИсторииПи как-то поднимал тему волны пожаров, прошедшей по американским городам в 19 веке. Посмотреть можно тут:
https://www.youtube.com/watch?v=Qztjhm9KJs8&t=267s
там много странностей, начиная с их количества (только на 19 век попадает 84) и бросающейся в глаза каменности и монументальности домов (как они вообще сгорели, не деревня же в летней тайге).

количество101 U. S. "Urban Fires"​

03.20.1760 - Boston, MA Fire
09.20.1776 - New York, NY Fire
04.20.1787 - Boston, MA Fire
03.21.1788 - New Orleans, LA Fire
12.08.1794 - New Orleans, LA Fire
11.26.1796 - Savannah, GA - Fire
12.26.1802 - Portsmouth, NH Fire
06.11.1805 - Detroit, MI Fire
12.24.1806 - Portsmouth, NH Fire
12.22.1813 - Portsmouth, NH Fire
08.24.1814 - Washington D.C. Fire
07.16.1815 - Petersburg, VA Fire
05.26.1817 - Sag Harbor, NY Fire
01.11.1820 - Savannah, GA Fire
01.18.1827 - Alexandria, VA Fire
05.29.1831 - Fayetteville, NC Fire
12.16.1835 - New York, NY Fire
04.27.1838 - Charleston, SC Fire
10.02.1839 - Mobile, AL Fire
03.27.1840 - Louisville, KY Fire
04.03.1843 - Fall River, MA Fire
05.25.1843 - Tallahassee, FL Fire
04.10.1845 - Pittsburgh, PA Fire
05.26.1845 - Sag Harbor, NY Fire
07.19.1845 - New York, NY Fire
11.14.1845 - Sag Harbor, NY Fire
12.12.1845 - Bridgeport, CT Fire
06.13.1846 - Nantucket, MA Fire
04.11.1848 - Medina, OH Fire
08.17.1848 - Albany, NY Fire
05.17.1849 - St. Louis, MO Fire
11.24.1849 - Baton Rouge, LA - Fire
12.24.1849 - San Francisco, CA - Fire
04.04.1850 - San Francisco, CA - Fire
04.09.1850 - Philadelphia, PA Fire
05.03.1851 - San Francisco, CA Fire
06.09.1853 - Oswego, NY Fire
06.06.1856 - Philadelphia, PA Fire
03.10.1859 - Houston, TX Fire
11.15.1864 - Atlanta, GA Fire
06.08.1860 - Dallas, TX Fire
12.11.1861 - Charleston, SC Fire
05.10.1862 - Troy, NY Fire
04.19.1863 - Denver, CO Fire
02.08.1865 - Philadelphia, PA Fire
02.17.1865 - Columbia, SC Fire
04.03.1865 - Richmond, VA Fire
07.04.1866 - Portland, ME Fire
04.14.1870 - Medina, OH Fire
10.08.1871 - Port Huron, MI Fire
10.08.1871 - White Rock, MI Fire
10.08.1871 - Holland, MI Fire
10.08.1871 - Manistee, MI Fire
10.08.1871 - Alpena, MI Fire
10.08.1871 - Chicago, IL Fire
10.08.1871 - Peshtigo, WI Fire
10.09.1871 - Urbana, Oh Fire
11.09.1872 - Boston, MA Fire
08.02.1873 - Portland, WA Fire
06.14.1874 - Chicago, IL Fire
10.26.1875 - Virginia City, NV Fire
08.31.1877 - Paris, TX Fire
03.23.1876 - Fernandina Beach, FL Fire
04.13.1878 - Clarksville, TN Fire
11.08.1878 - Cape May, NJ Fire
03.02.1879 - Reno, NV Fire
06.07.1881 - Cincinnati, OH Fire
09.05.1881 - Thumb,MI Fire
02.18.1882 - Haverhill, MA Fire
08.11.1883 - Vineyard Haven, MA Fire
11.13.1885 - Galveston, TX Fire
04.01.1886 - Key West, FL Fire
05.20.1887 - Cannon Falls, MN Fire
09.20.1887 - Sanford, FL Fire
04.07.1889 - Bakersfield, CA Fire
06.06.1889 - Seattle, WA Fire
07.04.1889 - Ellensburg, WA Fire
07.07.1889 - Great Bakersfield, CA Fire
08.04.1889 - Spokane, WA Fire
11.26.1889 - Great Lynn, MA Fire
03.14.1891 - Syracuse, NY Fire
10.28.1892 - Milwaukee, WI Fire
06.07.1893 - Fargo, ND Fire
08.14.1893 - Minneapolis, MN Fire
09.01.1894 - Hinckley, MN Fire
10.21.1895 - New Orleans, LA Fire
04.27.1896 - Paris, TX Fire
09.12.1896 - Ontonagon, MI Fire
04.08.1897 - Knoxville, TN Fire
06.20.1898 - Park City, UT Fire
05.03.1901 - Jacksonville, FL Fire
02.08.1904 - Baltimore, MD Fire
04.18.1906 - San Francisco, CA Fire and Earthquake
03.01.1908 - Ybor City, FL Fire
04.30.1911 - Bangor, ME Fire
06.25.1914 - Salem, MA Fire
03.21.1916 - Paris, TX Fire
03.22.1916 - Augusta, GA Fire
10.10.1918 - Cloquet, MN Fire
12.01.1922 - New Berm, NC Fire
02.02.1928 - Fall River, MA Fire
https://www.stolenhistory.org/articles/ … erica.223/

Но сильнее всего взгляд цепляют непривычные нам здания, вот эти вот все:

т.е. старинные небоскребы. Чтото в них есть зловеще-притягательное, прекрасное и завораживающее. Всякие античные дворцы и особняки привычны, их кругом много, их реально по всей планете некто когда-то щедро понатыкал. А вот с небоскребами (я бы их назвал "античные небоскребы") как-то не так. Они отчего-то тяготели к Америке рождением до тех пор, покуда уже в гнусном современном убогом виде глобальные капиталисты их по всему миру не рассовали в качестве символа себя. Я бы среди старинной архитектуры античные небоскребы выделил в отдельное производство. Вот смотрите.
На фотографиях вверху это все уже начало 20 века, это землетрясение 1906 года в Сан-Франциско. Вроде уже ничего удивительного, уже понастроили небоскребов и вот они невзначай развалились. Но кто, когда и как их построил? По истории получается, что в последние десятилетия 19 века все сделано в несусветном количестве. И выглядело оно до тех пор пока не развалилось или не было разрушено примерно так:


Вот здесь можно посмотреть покрупнее и побольше: США , которые мы потеряли. Фоторепортаж с мест гибели наследия
Как пробило американцев на высокие дома, то печь их начали как блины. А может просто разобрались на оставшихся примерах как это надо делать и начали потом сами? Древнейший небоскреб конторы страхования жилья (Home Insurance Building) забабахали в Чикаго в 1885 году за год! Вот этот вот, с какой-то бричкой у подножия:


(у нас школу-800 гораздо скромнее в размерах уже третий год заканчивают)
Странно конечно сочетается эта карета с конём и такое сооружение. Нет, я помню само собой, что у нас еще по молодости горзеленхоз по городу неспеша на телегах с конной тягой разъезжал по своим делам. Но это как с конными полицейскими, ничего не говорит об общем уровне развития техники, когда все уже было. А в позапрошлом веке кроме повозок и поездов что было? Ну, паровые экскаваторы были...
А почто их вообще было строить? Места много, людей мало... Европа какая-то такая:


А этим чего не хватает? Да еще потом всё сломали. Оно было некрасивое? Так лучше чтоли:


Кстати, насчет места и людей. Вот Чикаго до пожара, фото 1858г.:


Тогда там проживало судя по википедии около 100 тысяч. Сейчас столько в Арзамасе. И смотрится он как-то так:


Похоже? Или Арзамас выглядит чуть поскромнее? Или людей в Чикаго жило побольше заявленного? (Или фото не 1858 года? но пишут, что так)
А вот чикаго через 40 лет, 1900г., Рандольф-стрит.


Вообще жуть-жуткая, но всё те-же кибитки, правда трамваи уже без конной тяги хоть и не видно где там у них токосъем. Полтора миллиона типа.
А вот Нижний Новгород с его лимон-двести, сто лет спустя:


Точь в точь? Так это буквально последне десятилетие. Лет 15 назад и ранее до массовой застройки всего подряд это место сверху было таким:


Так зачем всеже они так строили? Они ли это строили изначально или до них? И отчего все поломали?
Отчего именно Америка стала родиной античных небоскребов? У них же красота жутковатая. Может быть изза этих непонятных особенностей Америки и мировые элиты психопатов именно там обосновались?

И на посошок чтобы послевкусие осталось, Уолл-стрит на восток от Нассау-стрит, 1911 (большой размер):


(подобным можно насладиться тут: https://www.geographicguide.com/united- … images.htm )

Отредактировано Фомич (21.02.2022 09:51:14)

Да, забыл сказать.
Вот эта красивая пизанская башня среди руин справа:


- это здание газеты The San Francisco Call. Строительство было торжественно начато в 1895г. и завершено через три года (эх и скорости у них!). В лучшие свои времена все это хозяйство выглядело так:


Зданию удалось пережить природные катаклизмы землетрясения и пожара 1906г., но не бурную деятельность кипучих американцев. В 1938 году архитектор Альберт Роллер радикально изуродовал здание под модерновый кубизм с усекновением нерентабельного купола. Сам архитектор давно умер, а изувеченное здание по сей день страдает под небесами и взывает к ним об отмщении, а к чертям в аду, чтоб не выключали под Роллером сковородку:


И этот архитектор далеко не просто с печки спрыгнул. Он еще засветился в проектировании Большого Масонского зала в Сан-Франциско (SF Masonic Auditorium), открытого в 1958г. для сборищ тамошнего масонства:


Что это, кстати, там за перетягивание каната на фронтоне изображено? Где-то я такое уже видел...
И отчего так резко и радикально изменились в мире понятия о прекрасном? Точнее - исказились. До сих пор при полном жыре одни коробки лепят.

Отредактировано Фомич (17.02.2022 08:00:30)

Rax писал(а):Самый показательный пример - "античная" Австралия.
Каторжники, массово вывозимые из Великобритании, с культурным уровнем ближе к маргинальному - строили примерно вот так

С удовольствием встряну, только раз пьянка пошла за архитектуру, наверное перееду куда-то сюда.
Вот чем сейчас восхищены восточноживущие недоевропейцы вроде нас, так это чем-то вот таким:

и правда мило, симпатишно и вполне по силам тележноподкованным жителям недалекого прошлого, относимого отчего-то в старину глубокую: простые дровяные домики, говном телячьим обмазанные, налепленные по улицам как бык поссал.
?А вот такое кто наделал:

Улица Риволи в Париже после подавления Коммуны в мае 1871 года. Вдали видны руины ратуши.
там же шестиэтажные даже внешне здания, по совстандартам требовалось их все лифтами оснащать. Это пастухи всё наворотили в перерывах между фондю?
И, кстати, отчего это все так выглядит, столько битого камня? Почему здания разрушены не снаружи, а внутри? Чем? Зачем? Какие однако прочные каркасы зданий!
С тех пор, конечно, мастерство пастухов достигло небывалых высот. Фондю в массе своей они променяли на доширак и теперь в освободившееся от кулинарии время мастырят какую-то такую красоту:


правда ведь здорово?
Вот только кто им запретил развивать прежние направления? Отчего историки, так цепко держащиеся за непрерывное поступательное развитие человечества не объяснят этот крутой архитектурный вираж? Ведь лепить петербурги на потоке сейчас теоретически было бы намного проще, чем при петрепервом.
С чего вдруг так?

Отредактировано Фомич (14.12.2022 09:37:37)

Фомич писал(а):Вот только кто им запретил развивать прежние направления?

Ха-ха-ха, батенька - ход вашей иронии изюмист ))
И на риторические вопросы ляпну непрошенными ответами -
а всё потому, что вот такое "нерационально":



А вот такое - очень даже:

[картинка утрачена · martand.ru]

"Рационально" - сие есть, в нашем случае, Ресурсы.
И потому сейчас - в дефиците оных - уместнее вот такое:
Самара-городок
[картинка утрачена · porosenka.net]

А в прошлые века - ресурсов-то было дохрена. Вот так.
Равно как и времени у рабочего люда.
Ресурсов и времени - хочь попой жуй.
И инструмента завались, и талант-на-таланте, как и охотки вручную годами ковыряться...
Вот и наковыряли всякого, от нехрен делать:



Мрамору-то под рукой навалом на болотах было - только копни...
Как там "наше всё" про град Питер: "Из тьмы болот, из топи блат вознёсся пышно, горделиво..."
Хрена ли не вознестись, когда "изобилие"...
Гхм, где-то книжку видел - "Изобилие просвещённого австралийского побережья конца XVIII века" - не забыть бы поискать...