Форум 911

Michelle писал(а):Что, неудачно (неправильно) сформулировал? Ну так поправьте. От меня не убудет: ни гонорара, ни славы со всего этого не имею

Если по по простому,как изменится луч сигнала при прохождении тропосферы и иносферы ,какую нужно сделать поправку в градусах и для какой длины волны,частоты сигнала и какими характеристиками обусловлено это или луч по вашему проходит по прямой?Это не касаясь мелких аспектов.

leha писал(а):Понятно что инженеры станций спутниковой связи мило улыбаются .....

Полагаю, мило улыбаются не только инженеры станций спутниковой связи, но и другие специалисты (то есть, те, кто профессионально занимаются проблемами, затронутыми в Вашем тексте).

Вот, например, Вы, специалист с большим опытом установки спутниковых антенн, попытались рассчитать высоту спутника. Для плоской Земли получили ерунду . Было бы естественно после такого результата повторить расчёты для шарообразной Земли. Вы это делать не стали, оговорившись: "кривизну земли не учитывал... но с такими разбросами она по моему тут вообще не повлияет".
Почему же не стали? Чтобы иметь возможность заявлять:

leha писал(а):Сами карты лучей , передачи сигнала никакой корреляции с оф. демонстрируемыми аппаратами спутников не имеют

?
И почему же не имеют (корреляции), если Вы не стали учитывать кривизну Земли? У Вас есть расчётные данные по направленности антенн. Они подтверждены Вашим большим опытом. Всего-то делов - учтите кривизну Земли, пересчитайте для Москвы, Петербурга, Шпицбергена и... получите искомые 36 тыс км над Землёй. И никакие преломления, отражения, искривления на этот результат не повлияют.

Кстати, о профессионалах.
Перечитывая тему, встретил такое мнение:

Dmitry писал(а):Установщики спутниковых тарелок с транспортирами не ходят, им достаточно знать где Юг и в каком кармане Sat-Finder. Как узнать где Юг ? Элементарно, нужно бросить свой взгляд на уже установленную тарелку и на глаз определить на какой "спутник" она настроена. Как узнать какой угол по высоте ? Его и знать-то не надо, всё примерно, а потом слушать Финдер.

leha, Вы тоже "с транспортиром не ходите", определяя положение спутника исключительно по "уже установленным тарелкам"?

Michelle писал(а)::: Сообщение от : leha ::
Сами карты лучей , передачи сигнала никакой корреляции с оф. демонстрируемыми аппаратами спутников не имеют
?
И почему же не имеют (корреляции), если Вы не стали учитывать кривизну Земли? У Вас есть расчётные данные по направленности антенн. Они подтверждены Вашим большим опытом. Всего-то делов - учтите кривизну Земли, пересчитайте для Москвы, Петербурга, Шпицбергена и... получите искомые 36 тыс км над Землёй. И никакие преломления, отражения, искривления на этот результат не повлияют

Замечание про точку над экватором на высоте 36 т км. Верно. При установке антенны согласно расчету направления и углу подъема над горизонтом так и получается.
Но вопрос в том - как же вот такое чудо
[картинка утрачена · www.sputres.ru]

Может давать такой результат?


Ну в принципе это десятое дело.
А как на такую высоту точно в эту точку над типа вращающейся землей вывести спутник да еще в правильном положении с точным то долей милиметров направлении аппарата (углы наклона над землей) ??? И это на высоту 35750 км??? С точностью до..?? метра? Высота над чем?? прямо таки над уровнем моря, дна океана, равнины, горы или центра земли, а как же геоид?
И повернуть спутник так чтобы он на передающую антенну с земли смотрел?? Да и это ерунда по сравнению с задачей постоянно менять наклон спутника, так как он то движется в одном положении, но надо ж как то его постоянно поворачивать антеннами на землю... ну это как летит самолет ( по теории круглой земли ) он должен периодически уходить немного вниз (по изгибу земной поверхности )... на практике конечно такого нет .. летит себе прямо и летит, ну меняет эшелон когда скажут.... так и спутник - то ли на него действуют волшебные силы притяжения и удержания толи не всегда или в определенном смысле.

По определению это даже не фантастика. Это ....из другой области познания.
Про температурные режимы и пояс Ван Аллена я и не говорю. С этим поясом, а точнее поясами (вроде уже 3) сам черт ногу сломит

Отредактировано leha (10.05.2018 07:29:39)

Grei писал(а):Теперь главный вопрос как к адепту п.з. если земля плоская, какого хрена,чем обоснованно использование отражение от тропосферы если можно создать связь на прямую?

(Не такой я и адепт , а вот доказательств шарообразности и вращения земли нет, только косвенные под определенным "углом зрения")

Так на короткие расстояния она и есть на прямую до 50..100 км радиорелейная связь. Где есть прямая видимость.
А на расстояния сотни км приходится пользоваться отраженным сигналом, так как прямой видимости практически нет... рельеф земли.
150-500 км узловые радиорелейные станции на базе Тропосферной радиорелейной линии
( ТРЛ – тропосферная радиорелейная линия
УРС – узловая радиорелейная станция)

И не забываем про зоны Френеля, которые не позволяют полноценно использовать дальние расстояния в прямой видимости более 100км.

Зоны ФренеляЗоны Френеля

Для эффективной связи с помощью высокочастотных волн нужно обеспечить беспрепятственную линию прямой видимости между антеннами приемопередатчиков.

Возникает вопрос: сколько же пространства вокруг воображаемой линии прямой видимости должно быть свободно от преград?

При ответе на него удобно использовать такое понятие, как зоны Френеля.

Понятие зон Френеля основано на принципе Гюйгенса, согласно которому каждая точка среды до которой доходит возмущение, сама становится источником вторичных волн, и поле излучения может рассматриваться как суперпозиция всех вторичных волн (волны, отраженные от препятствий, могут как усилить, так и ослабить основную волну).

Применительно к рассматриваемому случаю (радиотрасса), Зоны Френеля предсталяют собой бесконечное количество концентрических эллипсоидов вращения, расположенных вокруг линии прямой видимости. Существенное значение имеют препятствия, попадающие внутрь первой Зоны Френеля.

Также было установлено, что большая часть энергии сигнала сконцентрирована в так называемой «минимальной зоне», радиус которой в каждой точке линии прямой видимости соответсвует приблизительно 60% от радиуса первой зоны Френеля (по различным данным от 60 до 80%). Считается, что если в минимальной зоне препятствия отстутствуют, то влиянием от прочих препятствий (даже попадающих в первую зону Френеля) можно пренебречь.

[картинка утрачена · gigabitradio.ru]

Радиус сечения эллипсоида первой зоны Френеля в каждой точке трассы может быть рассчитан по формуле:



где R - радиус в метрах, S — расстояние от точки до передатчика в км, D — расстояние от точки до приемника в км (общая длина радиотрассы S + D), f – несущая частота в ГГц.

Максимальный радиус первой зоны Френеля соответствует точке, находящейся на середине радиотрассы. Радиус зависит от длины трассы и несущей частоты приемопередатчиков.

В качестве примера в таблице приведены расчетные значения максимального радиуса первой зоны Френеля (в метрах) в зависимости от длины трасс и частотных диапазонов.

[картинка утрачена · gigabitradio.ru]

http://www.gigabitradio.ru/zony-frenelya/

Радиорелейная и тропосфернорелейная связьРадиорелейную линию связи строят в виде цепочки приемопередающих РРС. На РРЛ устанавливают передатчики мощностью 0,1... 10 Вт, приемники с коэффициентом шума около 10 дБ, ан­тенны с коэффициентом усиления около 40 дБ (площадь раскрыва около 10 м2). На такой РРЛ между антеннами соседних РРС должна быть прямая видимость. Для этого антенны устанавлива­ют на опорах, чаще всего на высоте 40... 100 м. Расстояние между соседними РРС магистральных РРЛ обычно около 50 км. На ТРЛ среднее расстояние между соседними станциями око­ло 250 км. На ТРЛ применяют передатчики мощностью 1... ... 10 кВт, приемники с малошумящими усилителями (МШУ), имеющими эффективную шумовую температуру 150 ... 200 К, ан­тенны с коэффициентом усиления около 40 дБ.
http://zdamsam.ru/b10591.html

Обычная дальность тропосферной связиОтметим, что предельная дальность при тропосферной прямой радиосвязи достигается при больших экономических затратах и только на уникальных стационарных линиях, где применяются особо мощные передатчики (мощностью в десятки киловатт), высоконаправленные дорогостоящие антенны с весьма большими коэффициентами усиления и, соответственно, размерами, сверхчувствительные радиоприёмные устройства и т. д. Обычно ограничиваются дальностями на интервалах не более 500км в основном 200-300 км. На подвижных военных ТРЛ интервалы, как правило, не превышают 120-200 км., иногда по соображениям организации связи применяются и более короткие интервалы.

http://cyberpedia.su/14xc229.html

Частоты (длины волн), дальность и возможность использования.Частота сигнала используемого для радиообмена.

Согласно регламенту радиосвязи РФ, радиочастотный спектр разделен на 9 (девять) диапазонов частот

Таблица №1 № Наименование диапазона Длинны волн Диапазон частот Возможности использования

4. Сверхдлинные волны (СДВ)
10 - 100 км 3-30 кГц
Можно обеспечить дальности на расстоянии более 20 000 км. Недостатком длинных волн является невозможность передачи широкой полосы частот, необходимой для трансляции разговорной речи или музыки.

5. Длинные волны (ДВ)
1 - 10 км 30-300 кГц
В настоящее время длинные и сверхдлинные радиоволны применяются главным образом для телеграфной связи на дальние расстояния, а также для навигации.

6. Средние волны (СВ) 100 - 1000 м 300-3000 кГц
Средние волны используются главным образом для вещания. Средние волны испытывают значительное поглощение в полупроводящей поверхности Земли, дальность распространения земной волны ограничена расстоянием 500-700 км. На большие расстояния радиоволны распространяются путем отражения от слоя Е ионосферы.

7. Короткие волны (КВ) 10 - 100 м 3-30 МГц
Преимуществом работы на коротких волнах по сравнению с работой на более длинных волнах является то, что в этом диапазоне можно создать направленные антенны.

8. Ультракороткие волны (УКВ) 1 - 10 м 30-300 МГц
Используется в радиосвязи, телевидении и частотно-модулированном вещании.

9. Дециметровые волны (ДМВ) 10 - 100 см 300-3000МГц
Используются в телевидении, радиолокации и многоканальной радиосвязи

10. Сантиметровые волны 1 - 10 см 3-30 ГГц
на большие расстояния-до 200-1000 км путем рассеяния на неоднородностях тропосферы

11. Миллиметровые волны 1 - 10 мм 30-300 ГГц
Радиоволны миллиметрового диапазона распространяются как прямые волны на сравнительно небольшие расстояния, испытывая значительное поглощение в гидрометеорах, парах воды и молекулах атмосферных газов.

12. Децимиллиметровые волны 0,1 - 1мм 300-3000 ГГц
Радиоволны оптического диапазона - от ультрафиолетовых до инфракрасных- могут распространяться в тропосфере только как прямые волны на сравнительно небольшие расстояния - два-три десятка километров.

http://www.provody.net/radiosvyaz/dalnost_radiosvyazi/

9. Дециметровые волны (ДМВ) 10 - 100 см 300-3000МГц
Используются в телевидении, радиолокации и многоканальной радиосвязи

10. Сантиметровые волны 1 - 10 см 3-30 ГГц
на большие расстояния-до 200-1000 км путем рассеяния на неоднородностях тропосферы

Отредактировано leha (10.05.2018 06:59:55)

leha писал(а):(Не такой я и адепт , а вот доказательств шарообразности и вращения земли нет, только косвенные под определенным "углом зрения")
Так на короткие расстояния она и есть на прямую до 50..100 км радиорелейная связь. Где есть прямая видимость.
А на расстояния сотни км приходится пользоваться отраженным сигналом, так как прямой видимости практически нет... рельеф земли.
150-500 км узловые радиорелейные станции на базе Тропосферной радиорелейной линии

Ладно,для начала немного пафоса,а потом перейдем к фактам.
Для чего ты натыкал этой копипасты?,думаешь не в курсе или не могу найти инфу.
Причем для тебя это истина без доказательств,а ИСЗ фантастика,страность не замечаешь?
Идем дальше,этот феномен можно привинтить к любой науке или знанию ,
вот пример как простая волна переобразовается в картинку не фантастика ли?
Для тех кто обладает тем минимумом знаний это обыденное дело не требуещих доказательств,для не сведущих фантастика и так во всем...
Если я тебе приведу скриншоты каким образом выводится на ГО ИСЗ,за счет чего он удерживается на орбите ,какие силы,факторы действуют,как корректируются
будет ли это доказательством ,как в случае с твоими выдержками при чем базовыми не учитывая множественные факторы,как то сомневаюсь в этом.
На этом закончим лирику.
Прямая видимость-с этим согласен даже при ПЗ учитывать нужно рельеф,но
если точки находятся на уровне земли либо одна точка на определенной высоте,а абонент на уровне земли.
Допустим берем останкинскую башню и аналогичную на определенном расстоянии допустим 3000км с учетом перепада высот рельефа 100м ,вопрос можно ли использовать для прямой связи,какой радио ,тв, интернет на каких частотах с какой модуляцией сигнала,какая пропускная мощность пропускного канала,объем данных передачи,какова мощность и еще есть куча вопросов.
Остановимся на том на что сможешь ответить с объяснением почему.
Далее,другой вопрос все мы знаем про мобильную связь,один из первых протоколов был NMT-450,где базовые станции находились в районе 15-40 км ,почему от него отказались,причем все время повышая частоту и вот уже протокол WiMAX и LTE.
Чем обусловлена такая позиция?

leha писал(а):Но вопрос в том - как же вот такое чудо
[картинка утрачена · www.sputres.ru]

Может давать такой результат?

А что смущает в этом результате? Ткните пальцем, пожалуйста

Michelle писал(а):А что смущает в этом результате? Ткните пальцем, пожалуйста

Меня смущает на этой карте, что не воткнули наземную станцию в Крыму. Сигнал шел бы веселее. Вроде бы сейчас Крым в РФ. Так сигнал в Крыму и тухнет.

Michelle писал(а):А что смущает в этом результате? Ткните пальцем, пожалуйста

То что нет методички расчета углов ,азимута в зависимости от долготы...

А,также не непонятны такие термины,как зона видимости, покрытия,обслуживания для ГИСЗ...

Grei писал(а):Далее,другой вопрос все мы знаем про мобильную связь,один из первых протоколов был NMT-450,где базовые станции находились в районе 15-40 км ,почему от него отказались,причем все время повышая частоту и вот уже протокол WiMAX и LTE.
Чем обусловлена такая позиция?

Причем тут nmt-450?
450МГц... чем выше частота тем выше пропускная способность канала вот и весь вопрос.

Grei писал(а):Если я тебе приведу скриншоты каким образом выводится на ГО ИСЗ,за счет чего он удерживается на орбите ,какие силы,факторы действуют,как корректируются

Раздел фантастики.... либо оф теория не соответствует реальности и тогда спутники летают и все формулы притяжения объектов (взаимного тяготения) а также затухания сигнала и т.п. - фуфло... либо все это фантастика - геостационарные спутники
Да и ранее выкладывал фотку 50х годов где был показан большой стратостат с подписью "спутник"

Те фейковые антенки на рисунке со спутником разве что для младших классов ....

А вот мощный сигнал 10..100кВт от передающих наземных антенн 5..20 м в диаметре и отраженный от поверхности большой площади может создать такое покрытие как на карте покрытия тв сигнала "спутника"
А не эти антенки...

Но вы радиомост настройте разок, сигнал поймайте устойчивый скажем не 36е спутника а 19е или 28е... и поймете что не может не пилотируемое устройство "спутник" так архиточно позиционироваться аж на высоте от "уровня моря" в условной точке земного шара...

Это даже не квадрокоптер с ограниченной дальность полета и зарядом батарейки

leha писал(а):Раздел фантастики....

Допустим,что спутников нет.С помощью чего ретранслируется сигнал?
Возьмем к примеру зонды на какой высоте летают,сколько чтоб создать зону покрытия ,как на последнем рис.
Какова мощность аппаратуры ,какая аппаратура,экономическая финансовая составляющая.
Какие потери и за счет чего происходят.
Какой механизм передачи данных.
И все это обоснованно не на глупых выводах,с чертежами ,формулами обосновающими тот или иной тезис.
Согласись это для тебя трудно и в принципе не реализуемо.
Давай выбирай один вопрос и конкретно его рассмотрим.
Предлагаю высота и внешние потери сигнала.Ты для зондов,я для ГО спутника.
Сравним результаты и посмотрим у кого фантастика.
P.S.

чем выше частота тем выше пропускная способность канала вот и весь вопрос.

ответил правильно,но не до конца.От увеличения одной частоты толку не прибавится это одна из многих составляющих.Объяснить,почему или сам догадаешься?
А,по 2 вопросы чистая отсебятина,много букв о ни о чем.

Отредактировано Grei (14.05.2018 00:25:18)