Форма Земли. Радиолокация. Радиосвязь.

vani
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 01.09.2018, 08:29

Сообщение vani »

Bet писал(а):Может здесь как-то не так написано слово "прямолинейно",или вам сложно (не цепляясь к букве) схватить смысл того,почему именно это свойство СВЧ радиоволн "позволяет использовать их для определения угловых координат и расстояния до целей" ?!
Bet писал(а):Любой,обладающий хотя бы зачатками интеллекта,наверняка сообразит,что при отклонении излучения радара от прямолинейного,он станет совершенно бесполезен,т.к отраженный от цели сигнал,будет приходить из другого,отличного от истинного направления.Что разумеется приведет к невозможности определения пространственных координат целей.
Мне видится, что происходит либо подмена понятий, либо непонимание слова прямолинейность в контексте СВОЙСТВ ВОЛН. Речь идёт о том, что прямолинеен ВЕКТОР ВОЛНЫ В КАЖДОМ СВОËМ НАПРАВЛЕНИИ, но при этом сама волна распространяется. см. СВОЙСТВА ВОЛН Вы опять считаете, что прямолинейная волна это некий "лазерный луч в вакууме", и даже он с ростом расстояния будет увеличивать свой пучок. Возьмите световую волну. Длина световой волны в разы меньше радио волны, это даже не укв. Значит она идет узким пучком, согласно ваших утверждений, верно? подсветите спичечный коробок фонариком и посмотрите какого размера будет тень от него на расстоянии нескольких метров. В случае узкого прямолинейного пучка (согласно вашим словам) тень от спичечного коробка на расстоянии 5м (хотя бы) останется такого же размера как и сам коробок? И это при том, что световая волна гораздо более "короткая", чем радиоволна. Безусловно, фокусируя свет можно добиться того, что тень от коробка будет совпадать с его размером на всё большем и большем расстоянии, но это утопия и реальные значения будут ничтожно малы в рамках общего понятия распространения волн.
Изображение
Изображение

Более того, человеческий глаз по сути тот же радар, но на световых волнах, но простенький эксперимент докажет вам что зрение тоже прямолинейно, но вы же не лазерными лучами светите из глаз, верно?
Изображение

угол падения равен углу отражения да, верно говорите. (за исключением случаем перехода через границу среды, преломление сквозь воду, сквозь стекло, и тд и тп)) а в случае ВОЛНЫ отражение пойдёт обратно ТОЙ ЖЕ ВОЛНОЙ и НЕИЗБЕЖНО попадет в приемник-передатчик обратно. Сейчас не рассматриваем скорости движения и тд. А с учетом того, что передатчик посылает СОТНИ-ТЫСЯЧИ импульсов в секунду, на выходе получается довольно точный ответ о местоположении и дальности. А уж в случае движения цели ответ был дан ранее в этой теме.
Я надеюсь не будет придирки к самолëтику? Замените его на кораблик и опустите на поверхность, заменив сушу, на водную гладь. Суть не изменится. Даже наоборот в морском варианте действительно нет смысла радару "стрелять по разным высотам" ведь ты и цель на одной "высоте".

Изображение
на рисунке как раз УК волна, НО
1) редко видел, чтоб радар работал статично, имеется ввиду передающая решетка (кроме случаев когда необходимо конкретное направление), чаще всего радар вращается, посылая тысячи "пучков" в секунду в разных направлениях
2) есть радары, решетки которых двигаются не по окружности,а 180 градусов, 90, 70,60,40 и тд.
3) даже если радар со статичной решеткой, с чего вы взяли, что его пучок это "лазерный луч". Это в любом случае волна и она будет распространятся фронтом по своему направлению во все стороны неизбежно а какой ширины и высоты будет этот фронт на определенном расстоянии от корабля можно рассчитать через формулы, зная все исходные данные, разумеется. А в морском варианте, для надводных целей и в самом деле нет необходимости "стрелять во все стороны" ведь цель с тобой, условно, на одной высоте. Если речь исключительно про надводное обнаружение, как задано.

итогом выше сказанного делаю вывод, что вы ПУТАЕТЕ понятия ЛУЧ и ВОЛНА, ведь луч это по сути вектор волны,но волна остается волной со всеми еë свойствами. А погрешность измерения нивелируется максимально возможно частотой отправки импульсов и алгоритмами,которые учитывают множество переменных, видимо вы сам радар считаете достаточно глупым и простым прибором впринципе.

Отредактировано vani (02.09.2021 09:58:44)
Bet
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 26.12.2016, 12:18

Сообщение Bet »

vani писал(а):итогом выше сказанного делаю вывод, что вы ПУТАЕТЕ понятия ЛУЧ и ВОЛНА, в
Наверное вместе со мной,эти понятия так же путают авторы учебников,цитаты из которых я уже приводил выше в теме,а так же производители радаров:
Микроволны занимают промежуточное место между ультракороткими волнами и излучением инфракрасного диапазона. Такое промежуточное положение оказывает влияние и на свойства микроволн. Микроволновое излучение обладает свойствами, как радиоволн, так и световых волн. Например, СВЧ излучению присущи качества видимого света и инфракрасного электромагнитного излучения.
СВЧ излучение можно концентрировать в узконаправленный луч. Это свойство напрямую сказывается на конструкции приёмных и передающих антенн, работающих в диапазоне СВЧ.
Garmin GMR 18 HD+ - радар закрытого типа спроектирован для использования на небольших судов с ограниченным местом на борту.

Технические характеристики:
Размеры: диаметр 20" (50.8 см); высота 24.8 см
Водонепроницаемость: да (IPX7)
Потребляемая мощность: 3 Вт в режиме ожидания; Передача 18,1-24,4 Вт
Длина антенны: 17" (43.18 см)
Частота вращения: 24 об./мин
Мощность передачи: 4 кВт
Входящая мощность: 11-35 V DC
Ширина луча (горизонталь/вертикаль): 5.2° / 25°
Максимальный диапазон: 36 морских миль
Минимальный диапазон: 20 м.
PS
Может Вам стоило бы обратиться к производителям данных девайсов и авторам методичек?А то моего образования по радиоэлектронике и опыта работы,явно недостаточно,чтобы отследить всю мощь полёта вашей творческой мысли...

Отредактировано Bet (02.09.2021 10:54:35)
Stalin vs
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Bet писал(а):радиоволны распространяются прямолинейно в однородной среде, что и позволяет использовать их для определения угловых координат и расстояния до целей.
Может здесь как-то не так написано слово "прямолинейно",или вам сложно (не цепляясь к букве) схватить смысл того,почему именно это свойство СВЧ радиоволн "позволяет использовать их для определения угловых координат и расстояния до целей" ?!

Всё здесь так написано, ясно и конкретно. Я это утверждение не оспаривал и его смысл мне понятен полностью.

Мои рассуждения следующие:

- СВЧ радиоволны распространяются прямолинейно в однородной среде;

- в неоднородной среде СВЧ радиоволны прямолинейно не распространяются;

- атмосфера Земли однородной средой не является;

- СВЧ радиоволны в атмосфере Земли прямолинейно не распространяются.

Прошу найти в моих рассуждениях либо логическую ошибку, либо неправильное утверждение (при наличии того либо другого).
vani
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 01.09.2018, 08:29

Сообщение vani »

Bet писал(а):Наверное вместе со мной,эти понятия так же путают авторы учебников,цитаты из которых я уже приводил выше в теме,а так же производители радаров:

PS
Может Вам стоило бы обратиться к производителям данных девайсов и авторам методичек?А то моего образования по радиоэлектронике и опыта работы,явно недостаточно,чтобы отследить всю мощь полёта вашей творческой мысли...
Изображение
Если вода течет из трубы диаметром 1метр и под высоким давлением из трубы диаметром 1сантиметр она водой быть не перестала и своих свойств не потеряла.
От того что какую-либо волну узкосфокусировали, она волной быть не перестала. Приведëнные вами характеристики радара лишний раз это подтверждают, даны углы области покрытия. То есть опять же, не "лазерный луч-точка",а область. Ширина и Высота которой напрямую зависит от технических характеристик.
Хотите "дальше" струю, уменьшите сечение и увеличьте давление. Хотите полить всë вокруг - сделайте это форсунку "поворотной" или "вращающейся".думаю, примеры вполне наглядны.

***
Под термином «ШИРИНА ЛУЧА» обычно понимают ширину луча антенны по уровню половинной мощности. Направление максимального излучения антенны определяется в ходе серии измерений (как правило, в безэховой камере), после чего по обе стороны от него определяются точки, в которых мощность излучения уменьшается вдвое. Угловое расстояние между точками, соответствующими половинной мощности, называют ШИРИНОЙ ЛУЧА антенны Но волна у нас же не "плоская", не "2D". Она распространяется во все стороны по направлению ОТ передатчика, то есть она, условно "трехмерная", конус. Потому и заданы углы по вертикали и горизонтали. Как бы волну не фокусировали, она все равно будет расширяться на определенном расстоянии. Если вы хотите не дать волне расширяться на всëм еë пути, то это возможно только помещением еë между границами среды,которую она не способна пересечь.Как загнать воду в трубу грубо говоря.
***
Таким образом излучение радара идет вполне себе волной, но с падением мощности до 50%, область покрытия радара условно обрезается, замеряются достигнутые углы и эти углы отображаются в характеристиках как ширина луча. Следовательно, резюмируя дальше, на каком расстоянии мощность радара упала до 50%, то пишут как его "дальность" обнаружения. А "3-х мерную зону покрытия до достижения 50% потерь" НАЗЫВАЮТ шириной луча. Но сама волна идет дальше, но уже чувствительность получения "обратной связи" стремится к нулю. Это уже несовершенство прибора, но не то, что какие-то другие законы тут работают.

Ваш ответ не опроверг моë сообщение, а только подтвердил его.
Приведенный в пример радар условно "дешевый", в более дорогих выше дальности, почему?
Более узкий пучок, более высокая мощность, добавлено движение самой решетки для увеличения той самой " Ширины луча". Но сам этот "луч" остается волной по своему распространению. В единицу времени сейчас у нас "тут" видим всë, а "вот тут" ничего, но уже в следующее мгновение, излучение уже идет туда. Это не говорит, что волна туда не идет, она идет,просто там еë мощность ниже 50% от номинала и обрезается алгоритмами устройства.А когда решетка направлена "туда,где не было видно", сразу видно.Вы когда фонариком светите,он не светит строго вперед же? Сбоку тоже светит,но еле еле. Или свет у нас не волна теперь? А пятно света от дешевого фонаря не видно на стене дома напротив,а более мощного и дорогого фонаря видно на стене дома на другом конце района. Но он же не поменял своих свойств или еще чего. Сузили угол,увеличили мощность. Изменений физических свойств не произошло. Была волна и ей же осталась.
Если решетка радара движется, то обеспечивает более широкую зону "сканирования", а дальность можно повысить увеличением мощности, чтоб максимально отодвинуть эти 50%, за которыми всë обрезается, а фиксированная ОБЛАСТЬ "внутри" этих 50% называется ШИРИНОЙ ЛУЧА
Я своего вывода не изменил, вы только мои же слова подтвердили приведенными примерами, стоило только копнуть глубже. Волна прекрасно показана. И именно волной является излучение радаров со всеми свойствами волн.
Вы можете посчитать, что нечто подобное хотели сказать, но я придрался к словам, но сами этим же и занимаетесь.

Отредактировано vani (02.09.2021 18:21:34)
Bet
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 26.12.2016, 12:18

Сообщение Bet »

Stalin vs писал(а):Прошу найти в моих рассуждениях либо логическую ошибку, либо неправильное утверждение (при наличии того либо другого).
Ошибки нет,логически верно.Однако без таблиц погрешностей,связанных с действием данного фактора на точность радиолокационных измерений (как указаны погрешности вызванные рефракцией для лазерных нивелиров),это просто ничего не значащие практически домыслы.
Пример:
Таблица характеристик точности для некоторых радиолокаторов.

Название радиолокатора Ошибка измерения углов Ошибка измерения дальности Ошибка измерения высоты
BOR–A 550 < ±0.3° < 20 м
LANZA < ±0.14° < 50 м 340 м ≈ (на дальности 100 морских миль)
GM 400 < ±0,3° < 50 м 600 м ≈(на дальности 100 морских миль)
RRP–117 < ±0,18° < 463 м 1000 м ≈(на дальности 100 морских миль)
MSSR-2000 < ±0.049° < 44.4 м
STAR-2000 < ±0.16° < 60 м
Variant < ±0.25° < 25 м
Ну и так,для общего развития,о причинах погрешностей у радаров:
Точность измерения углов зависит как от внутренних методов обработки сигнала так и от внешних условий. Аномальные условия распространения, которые часто возникают из-за изменений давления воздуха, влияют на измерение угла места и могут влиять на измерение горизонтального угла (азимута), вызывая возникновение случайной ошибки измерения. Однако более частые источники возникновения систематических ошибок определяются внутренними факторами.
Например, измерение угла методом скользящего окна является довольно неточным. На практике половина ширины диаграммы направленности антенны делится на число квантований, определяемое используемым методом (например, 8 или 16 периодов следования импульсов) и таким образом приводит к систематической ошибке порядка одного градуса. В корреляционных методах, где выполняется интерполяция промежуточных значений, достигается более высокая точность измерения. Наилучшая точность измерения угловых координат на данный момент достигается при использовании метода конического сканирования и при моноимпульсной пеленгации
PS
Если совсем непонятно что это значит,то погрешность радаров указывается в градусах и у некоторых образцов этот показатель не превышает ничтожные ±0.049° (что никак не позволяет "искривить" радио излучение на величину кривизны ШЗ названной величины).
А так же что погрешности связанные с неоднородностью атмосферы,вызывают лишь случайные (несистематические) погрешности по горизонтальному углу (азимуту).

Отредактировано Bet (02.09.2021 22:12:23)
Bet
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 26.12.2016, 12:18

Сообщение Bet »

vani писал(а):Я своего вывода не изменил,
Ну и замечательно,значит можно не тратить время на бесполезные разговоры с вами.

PS
В следующий раз,если желаете добиться ответа,выделяйте как цитату,текст использованных вами статей,от ваших собственных домыслов.
А то как бы не всегда понятно,кто и что настрочил.
Доминго
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 18.12.2017, 23:39

Сообщение Доминго »

Stalin vs писал(а):Всё здесь так написано, ясно и конкретно. Я это утверждение не оспаривал и его смысл мне понятен полностью.
Мои рассуждения следующие:

- СВЧ радиоволны распространяются прямолинейно в однородной среде;
- в неоднородной среде СВЧ радиоволны прямолинейно не распространяются;
- атмосфера Земли однородной средой не является;
- СВЧ радиоволны в атмосфере Земли прямолинейно не распространяются.

Прошу найти в моих рассуждениях либо логическую ошибку, либо неправильное утверждение (при наличии того либо другого).
Неоднородность атмосферы может влиять на рассеивание радиоволн, повышая тем самым погрешность измерений. Но она не может заставить радиоволны СВЧ всегда и с предсказуемым результатом огибать воображаемую выпуклость воды, поскольку она (неоднородность) хаотична и действует во всех направлениях. Имхо.
Michel
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 06.01.2017, 19:39

Сообщение Michel »

Доминго писал(а):Неоднородность атмосферы ... не может заставить радиоволны СВЧ всегда и с предсказуемым результатом огибать воображаемую выпуклость воды, поскольку она (неоднородность) хаотична и действует во всех направлениях. Имхо.
Пару лет назад Вы считали несколько по-другому:
Доминго писал(а):Воздух вообще склонен к слоеобразованию...
Понятно, что чем ближе к поверхности Земли, тем плотнее слои и тем бОльшие искажения они способны вносить в наблюдаемую картинку. Над водными пространствами добавляется повышенная влажность.
Так атмосфера хаотична или слоиста?

Для Bet`а (к теме не относится)
Bet писал(а):Характеристики и соответствующий им тип прибора,были указаны в ПЕРВОМ моём посте в данной теме.
Поэтому теперь вопросы у меня к вам.Чего вы на самом деле здесь добивались ...?
Я около более полудюжины раз повторял (в разной форме и в сообщениях разным участникам) единственный, так и оставшийся не отвеченным вопрос.
Если после такого количества повторов Вы так и не поняли, "чего я добивался", то или я так и не смог найти понятную для Вас форму, или Вы не в состоянии понять это. Второе объяснение можно считать странным (чай, Вы-то - "человек разумный"), но его же можно и объяснить: так как не-идиоты склонны к "самостоятельным выводам и расчетам", то чужие доводы им вполне могут не быть доступны.
Bet писал(а):...и почему после фразы "все вопросы сняты",снова спрашиваете явные глупости?
Вас? Не спрашиваю. Это был риторический вопрос.
Очередное использование манипулятивного приема (ярлык "явные глупости"), как всегда, расцениваю как проявление недостатка аргументов. Игнорирую.
Bet писал(а):Отвечаю.Катера и буи,в характеристиках прибора,который способен обнаруживать такие мелкие объекты.(приводил выше в теме,там где вы их наверняка прочли,судя по процитированным сейчас данным)
Могли бы не утруждаться. По этому "ответу" уже давал пояснения.
Bet писал(а):Почему вы задаётесь вопросом,где в характеристиках одного радара,данные от совершенно другого,это для меня большая загадка.
Если желание есть, то разгадать эту "загадку" легко самостоятельно. Если желания (точнее, способности слышать собеседника) нет, то даже готовую разгадку Вы не воспримете.
Stalin vs
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Bet писал(а):Ошибки нет,логически верно.
Ну и чудненько. Значит понять смысл простых предложений вы, видимо, способны.
Bet писал(а):... авиационные и тем более военного назначения приборы,меня интересуют мало.
Изображение Конечно, когда вопрос неудобный, интерес пропадает. Бывает.
Bet писал(а):Таблица характеристик точности для некоторых радиолокаторов.
...
Судя по таблице, "авиационные и тем более военного назначения приборы" вас уже интересуют несколько больше. В таком случае, ответ на вопрос по РЛС "КАСТА-2Е1" должен быть дан.
И вообще, на цитируемый текст надо ссылку давать.
Bet писал(а):Ну и так,для общего развития,о причинах погрешностей у радаров:

Аномальные условия распространения, которые часто возникают из-за изменений давления воздуха, влияют на измерение угла места и могут влиять на измерение горизонтального угла (азимута), вызывая возникновение случайной ошибки измерения.
PS
Если совсем непонятно что это значит, ...
А так же что погрешности связанные с неоднородностью атмосферы,вызывают лишь случайные (несистематические) погрешности по горизонтальному углу (азимуту).

Как видно, общее развитие проходит с трудом. Или вообще не началось. Вы меня тут поучать взялись, не поняв смысла вами же процитированного. Bet, как думаете, что такое угол места? На измерение которого влияют аномальные условия, которые часто возникают?

Очевидно, понимание технических текстов вам пока не доступно. Поэтому проводите ликбез среди самого себя. Повторил специально для вас.

Успехов.
Bet
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 26.12.2016, 12:18

Сообщение Bet »

Stalin vs писал(а):ответ на вопрос по РЛС "КАСТА-2Е1" должен быть дан.
И вообще, на цитируемый текст надо ссылку давать.
Ну если должен,значит дайте его.С ссылками на источники,из которых именно такой ответ был получен.
Stalin vs писал(а):Очевидно, понимание технических текстов вам пока не доступно.
Ок.Тогда вопросы буду задавать я.
Вопрос первый: -Если суммарная погрешность радара,выраженная в отклонении луча,составляет 0,05°,какова тогда будет доля отклонения, связанная с неоднородностью среды (атмосферы),по отношению к доле вносимой внутренними факторами прибора?

Отредактировано Bet (04.09.2021 07:40:15)
Закрыто

Вернуться в «Земля и Космос»