Форма Земли. Радиолокация. Радиосвязь.

Michel
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 06.01.2017, 19:39

Сообщение Michel »

Birmbacher писал(а):Мишель, изучай матчасть. Для примера корабельная РЛС "Подберезовик".
https://smp-salyut.ru/?p=272
Благодарю, изучил со вниманием. Не понимаю, почему бы эту ссылку не привести с самого начала, а не ссылаться на «секретность» и прочее...
Итак, на пятой странице темы, после многочисленных безуспешных попыток добиться конкретных характеристик по дальностям обнаружения объектов, от «человеков разумных» поступила конкретика.
И сразу все вопросы сняты.

Технические характеристики РЛС «Подберезовик-ЭТ1» (подчеркиваю: не мнения, не реклама, не туманные намеки на секретную информацию, а именно и только то, что нужно в данном обсуждении)
Дальность — 500 км.
Вопроса нет: эта характеристика приведена в разделе «Зона обзора». То есть это то, с какой дальности он может достать супостата.
А вот, например, дальность обнаружения истребителя — 300 км
Уже видим, что «дальность» и «дальность обнаружения» - понятия разные.
Обращаем внимание, что о надводных объектах здесь ничего не говорится.
(Думаю, не-идиоты это легко объяснят тем, что за 500 км эта РЛС может обнаруживать ВСЁ).

Читаем дальше
«РЛС ПОДБЕРЕЗОВИК ЭТ1» РАЗМЕЩЕНИЕ НА БЕРЕГОВЫХ РАДИОЛОКАЦИОННЫХ ПОСТАХ.
Технические характеристики:
Изображение
Вот эту конкретику уже можно обсуждать.
И где здесь «катера и буи» за 120 миль?
Вполне ожидаемая и соответствующая ШЗ дальность обнаружения кораблей 40-50 км с высоты РЛС в 20 метров.
Вполне ожидаемое увеличение дальности обнаружения при увеличении высоты (с 20 до 100 метров). Кстати, очень интересная «водная плоскость»: поднялись повыше, обнаружили подальше.
А что же с обнаружением за 500 км? Есть и такое. Но при «Тропосферном волноводе», что по условиям задачи (прямолинейное распространение радиоволн) нас не интересует.
(Как это смогут объяснить "человеки разумные", не знаю. Наверное никак, потому что (и конечно же только по этой причине) они вышли из обсуждения).

Для Birmbacher`а (к теме не относящееся)
Birmbacher писал(а):Мишель, как и предполагалось, ты просто не в теме и не понимаешь процессов.
Действительно, «не в темах», на которые постоянно съезжало обсуждение, и действительно, «не понимаю процессы», в них, этих темах, обсуждаемые.
Признаю, даже не пытался вникнуть и понять. По той простой причине, что хорошо вижу (и тешу себя надеждой, что неплохо ориентируюсь в подобных уловках), когда тема (заданная стартовым вопросом) старательно заваливается не имеющим к ней отношения (сознательно, подсознательно, по недомыслию или, наоборот, умышленно, - не важно).
Кстати, у «морского офицера» есть хорошая возможность показать моё «непонимание процессов», разобрав по косточкам приведенные в этом сообщении (вне спойлера) рассуждения.
Birmbacher писал(а):На все вопросы, которые ты задавал, тебе ответили подробнейшим образом.
Во-во, вместо краткого и конкретного ответа на заданный вопрос - «подробнейшие ответы», к нему не относящиеся.
Вопрос (неоднократно заданный) был один — какие конкретно объекты и на каких дальностях обнаруживаются (что позволяет сделать вывод о плоскостности водной поверхности)?
Понятно, такой серьезный вывод требует и серьезного подтверждения, поэтому голословные повторения Bet`а «существовании характеристик» и «обнаружении буев и катеров в плохую погоду», а также «морского офицера» - о единичном случае видения им какого-то объекта — приняты быть не могут.
Были конкретные ответы на этот вопрос? Прошу ссылки.
Birmbacher писал(а):Подробнейшим образом ответили и про рыболовецкие суда и про работу станций.
Да там много чего «ответили». Еще «подробнейшим образом ответили» о боевых постах, стрельбовых комплексах, СПАСРе, ионосфере, секретности... Дело привычное, получать подробнейшие разъяснения по любым вопросам, лишь бы подальше от заданного.
Birmbacher писал(а):Если данные ответы тебя не удовлетворили, то это не означает того, что они не верные. Наоборот, непонимание ответов (вычеркнуто ввиду отсутствия оных) прямо указывают на то, что у тебя отсутствует должный уровень профессиональной подготовки и знаний в этой области.
А вот это хорошо сказано. Эти бы слова адресовать всем не-идиотам, которые свое непонимание и/или незнание ставят в основу опровержения всего и вся.
Birmbacher писал(а):Свои выводы про нагнетание эмоциональности и манипулятивные приемы нужно делать на профильных форумах по психологии всё же.
Нет. Если применяются уловки, то они будут показываться здесь же.
Birmbacher писал(а):Спор бесполезный абсолютно. Вы никогда друг другу ничего не докажете.
Здесь есть «спор» и «доказывание»? Я вижу лишь голословные утверждения и попытки получить их обоснования.
Но, в принципе, с «тупиковостью» происходящего можно согласиться: голословные утверждения ни в коем случае не могут быть приняты, а обоснований до настоящего момента не было (а от Bet`а, насколько понимаю, уже и не будет).
С «бесполезностью» же не соглашусь. Считаю полезным (для себя) и убедиться в беспомощности аргументации не-идиотов, и в их неспособности подтверждать и пояснять ими же сказанное, и, особенно, в неспособности вести обсуждение без уловок.
Birmbacher писал(а):Для меня тема закрыта
Полностью поддерживаю, вне зависимости от обоснования. Из раза в раз повторять одно и то же ("тебе же уже всё подробнейше объяснили") — какой смысл?

Отредактировано Michelle (31.08.2021 14:34:29)
Гаврош
Сообщения: 254
Зарегистрирован: 13.02.2017, 00:52

Сообщение Гаврош »

Значит ли это, что не существует радаров, способных в режиме нормальной рефракции пронзить пространство более чем на 50 км? Что нет радаров, способных обнаружить суда водоизмещением 5тыс. тонн на расстоянии более 50 км?
Или для этого надо подняться на аэростате?

Отредактировано Гаврош (31.08.2021 17:08:42)
Stalin vs
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Дабы закрыть вопрос по морским радарам:
Birmbacher дал замечательную ссылку на ТТХ РЛС «Подберезовик-ЭТ1» на сайте производителя, которые (ТТХ) Michelle подробно разобрал, однако мне бы хотелось внести дополнение.

Моя первая реакция на вопрос была такой:
Stalin vs писал(а):#p249986,Bet написал(а):У меня вопрос "знатокам".Почему морские радары(излучение которых распространяется строго прямолинейно) ...
... Фантазия на фоне неграмотности.

Потому, что излучение морских радаров строго прямолинейно распространяется крайне редко. Почти никогда. И производитель морских радаров НПП "Салют" конкретно указывает условия дальности обнаружения надводных целей: нормальная рефракция или тропосферный волновод. Сторгая прямолинейность при этом не берётся во внимание вообще.
Рефракция, возникающая в стандартной атмосфере, называется нормальной или стандартной. ... нормальная рефракция является положительной при радиусе кривизны радиолуча около 25000 км.

источник: http://rateli.ru/books/item/f00/s00/z00 … t047.shtml
Когда область сверхрефракции занимает значительные расстояния над земной поверхностью, УКВ могут быть приняты на весьма больших удалениях от передатчика. Распространение УКВ в этом случае происходит следующим образом. Излученная волна рефрагирует в тропосфере и снова возвращается на Землю, где происходит отражение. Таким образом, радиоволна распространяется путем последовательного чередования двух явлений: рефракции в тропосфере и отражения от земной поверхности. Это явление аналогично распространению радиоволн в металлическом волноводе, поэтому оно получило название распространения волн в условиях тропосферного волновода.

источник: http://rateli.ru/books/item/f00/s00/z00 … t028.shtml
Итого: 1. Bet, задав свой вопрос поставил изначально некорректное условие (которое Michelle в своихсообщениях во внимание не брал, сделав оговорку). Считаю такую постановку вопроса неуважением к участникам.

2. Bet перед постановкой вопроса не разобрался в разнице между понятиями "дальность действия РЛС" и "дальность обнаружения (надводной) цели". Чем так же проявил неуважение к участникам.

3. Birmbacher, так же не разобравшись с вопросом незаслуженно стал пикировать Мишеля, однако дал ссылку, которая, надеюсь, прояснит некоторые головы.

Полагаю, теперь вопрос близок к закрытию.
Bet
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 26.12.2016, 12:18

Сообщение Bet »

Michelle писал(а):Итак, на пятой странице темы, после многочисленных безуспешных попыток добиться конкретных характеристик по дальностям обнаружения объектов, от «человеков разумных» поступила конкретика.
И сразу все вопросы сняты.
Характеристики и соответствующий им тип прибора,были указаны в ПЕРВОМ моём посте в данной теме.
Поэтому теперь вопросы у меня к вам.Чего вы на самом деле здесь добивались и почему после фразы "все вопросы сняты",снова спрашиваете явные глупости?
Michelle писал(а):«РЛС ПОДБЕРЕЗОВИК ЭТ1»
И где здесь «катера и буи» за 120 миль?
Отвечаю.Катера и буи,в характеристиках прибора,который способен обнаруживать такие мелкие объекты.(приводил выше в теме,там где вы их наверняка прочли,судя по процитированным сейчас данным)
Почему вы задаётесь вопросом,где в характеристиках одного радара,данные от совершенно другого,это для меня большая загадка.

Отредактировано Bet (01.09.2021 08:22:39)
Bet
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 26.12.2016, 12:18

Сообщение Bet »

Stalin vs писал(а):что излучение морских радаров строго прямолинейно распространяется крайне редко. Почти никогда. И производитель морских радаров НПП "Салют" конкретно указывает условия дальности обнаружения надводных целей:
Подобные словоизлияния,очень сильно напрашиваются на ваш же коментарий; -Фантазии на фоне безграмотности.

Потому что только благодаря исключительно ПРЯМОЛИНЕЙНОМУ распространению р.волн на СВЧ диапазонах,радары имеют заявленные характеристики по разрешающей способности.

PS
Дальность и разрешающая способность,это РАЗНЫЕ параметры.

PPS
Уже говорил кажется,что меня утомляет проведение ликбезов для...особо одарённых личностей.Поэтому прошу прощения,на некоторые слишком продвинутые сообщения,могу не ответить...

Отредактировано Bet (01.09.2021 08:42:43)
Stalin vs
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Bet писал(а):Подобные словоизлияния,очень сильно напрашиваются на ваш же коментарий; -Фантазии на фоне безграмотности.
Потому что только благодаря исключительно ПРЯМОЛИНЕЙНОМУ распространению р.волн на СВЧ диапазонах,радары имеют заявленные характеристики по разрешающей способности.
...
Уже говорил кажется,что меня утомляет проведение ликбезов для...особо одарённых личностей.
Это потому, что прежде всего ликбез нужно провести среди самого себя. От повторения мантры про исключительно или строго ПРЯМОЛИНЕЙНОЕ распространение радиоволн морских радаров СВЧ диапазона реальность не меняется. Потому что морские радары в вакууме не применяются. Это - первое.

Второе. Мои "словоизлияния" обоснованы моими знаниями и подтверждены данными, которые разместил производитель радаров. Заявление о строгой прямолинейности не обосновано ничем, то есть является голословным. "Заявленные характеристики по разрешающей способности" в данной изначально ссылке на радар ICOM MR-1000T не заявлены никак. Основы для обсуждения здесь нет.
Bet писал(а):Дальность и разрешающая способность,это РАЗНЫЕ параметры.
Спасибо, я в курсе. Только соскакивать с собственного вопроса не нужно. Напомню:
Bet писал(а):Почему морские радары(излучение которых распространяется строго прямолинейно) ничего не знают о искривлении поверхности воды и работают на расстоянии гораздо большем,чем им положено на "шарике"?
Ответ: Нипочему, "знают", не работают. Обоснование приведено в ТТХ на РЛС «Подберезовик-ЭТ1, которые даны более полно, чем характеристики ICOM MR-1000T и имеют данные по дальности обнаружения надводных целей в зависимости от высоты установки радара, что прямо указывает на наличие кривизны водной поверхности.
Bet
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 26.12.2016, 12:18

Сообщение Bet »

Вот блин,ведь обещал же,не отвечать особо...продвинутым.Ну да ладно,в честь праздника (сегодня День Знаний) пожалуй не сдержусь)))
Stalin vs писал(а):Заявление о строгой прямолинейности не обосновано ничем, то есть является голословным.
Любой,обладающий хотя бы зачатками интеллекта,наверняка сообразит,что при отклонении излучения радара от прямолинейного,он станет совершенно бесполезен,т.к отраженный от цели сигнал,будет приходить из другого,отличного от истинного направления.Что разумеется приведет к невозможности определения пространственных координат целей.
Кстати в ваших ШЗ буквариках,по этому поводу пишут примерно такое:
Широкое применение радиоволн для обнаружения целей и измерения координат обусловлено следующими важными свойствами электромагнитных колебаний:

— радиоволны распространяются со скоростью света как днем, так и ночью, в простых и сложных метеорологических условиях;

— радиоволны обладают свойством отражения от любых объектов, которые встречаются на пути их распространения;

— радиоволны распространяются прямолинейно в однородной среде, что и позволяет использовать их для определения угловых координат и расстояния до целей.
Все технологии, такие как Wi-Fi, беспроводной Wi-Max, 3G, 4G, LTE (Long Term Evolution), радиоинтерфейс малого радиуса действия Bluetooth, системы радиолокации и радионавигации используют сверхвысокочастотные (СВЧ) волны.Микроволны – это те же самые радиоволны, но длина волны у таких волн составляет от десятков сантиметров до миллиметра. Микроволны занимают промежуточное место между ультракороткими волнами и излучением инфракрасного диапазона. Такое промежуточное положение оказывает влияние и на свойства микроволн. Микроволновое излучение обладает свойствами, как радиоволн, так и световых волн. Например, СВЧ излучению присущи качества видимого света и инфракрасного электромагнитного излучения.

СВЧ излучение можно концентрировать в узконаправленный луч. Это свойство напрямую сказывается на конструкции приёмных и передающих антенн, работающих в диапазоне СВЧ. Никого не удивит вогнутая параболическая антенна спутникового телевидения, принимающая высокочастотный сигнал, словно вогнутое зеркало, собирающее световые лучи.

Stalin vs писал(а):Ответ: Нипочему, "знают", не работают. Обоснование приведено в ТТХ на РЛС «Подберезовик-ЭТ1,

А вы сами хоть немного ознакомились с характеристиками этого динозавра,1982 года рождения,по ссылке которую вы приводили?!
А то как бы указанное назначение как "корабельная РЛС",совершенно исключает установку антенны на указанные там высоту (100м)
И заявленная дальность в 500 км для всех видов целей (надводных и воздушных),как там написано,зависит лишь от размеров целей,но никак не от их высоты.

PS
Насчет того,что радары (кроме Подберезовик-ЭТ1),не работают,либо не соответствуют заявленным характеристикам,обращайтесь к тем,кто эти радары производит,продаёт и покупает.А то уже лет 70 как по-вашему,на эти штуки понапрасну тратят время и средства)))

Отредактировано Bet (01.09.2021 16:17:53)
Stalin vs
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: 26.05.2016, 17:28

Сообщение Stalin vs »

Bet писал(а):Любой,обладающий хотя бы зачатками интеллекта,наверняка сообразит,что при отклонении излучения радара от прямолинейного,он станет совершенно бесполезен,т.к отраженный от цели сигнал,будет приходить из другого,отличного от истинного направления.Что разумеется приведет к невозможности определения пространственных координат целей.
Ну, ежели интеллекта только зачатки, то возможно и такое мнение. А у кого интеллекта чуть поболее, тот сообразит, что отклонение распространения радио волн от расчётного (не прямолинейного!) в реальных условиях не означает невозможность определения координат целей, а означает снижение точности определения этих координат.
Bet писал(а):— радиоволны распространяются прямолинейно в однородной среде, что и позволяет использовать их для определения угловых координат и расстояния до целей.
Нужное подчеркнул. Атмосфера, в которой используются морские радары на протяжении нескольких десятков километров однородной может быть в очень редких случаях. Почти никогда. Или вы станете утверждать обратное?
Bet писал(а):А вы сами хоть немного ознакомились с характеристиками этого динозавра,1982 года рождения,по ссылке которую вы приводили?!
А то как бы указанное назначение как "корабельная РЛС",совершенно исключает установку антенны на указанные там высоту (100м)
Я-то ознакомился. Привожу цитату. Как раз про назначение:
орабельная трехкоординатная радиолокационная станция «Подберезовик-ЭТ1» предназначена для обнаружения воздушных и надводных целей и обеспечения целеуказания огневым средствам, устанавливается на кораблях среднего и большого водоизмещения и на радиотехнических постах берегового наблюдения
...
«РЛС ПОДБЕРЕЗОВИК ЭТ1» РАЗМЕЩЕНИЕ НА БЕРЕГОВЫХ РАДИОЛОКАЦИОННЫХ ПОСТАХ.
Изображение
(рука-лицо)
Bet писал(а):Насчет того,что радары (кроме Подберезовик-ЭТ1),не работают,либо не соответствуют заявленным характеристикам ...
Всё работает и соответствует. Только нужно проникнуться тем, что в характеристиках ICOM MR-1000T дальность обнаружения целей не указана. Проникнуться и смириться.
Вот для примера ещё РЛС.
РАДИОЛОКАЦИОННАЯ СТАНЦИЯ "КАСТА-2Е1"
Предназначена для обнаружения, измерения дальности, азимута и определения государственной принадлежности воздушных объектов - самолетов, летящих и зависающих вертолетов, дистанционно пилотируемых аппаратов и крылатых ракет, в том числе действующих на малых и предельно малых высотах, на фоне интенсивных отражений от подстилающей поверхности, местных предметов и метеообразований. Обнаруживает цели, выполненные с применением технологии "Стелс", а также движущиеся объекты на поверхности воды.
,,,
ОСНОВНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ

Диапазон волн - дециметровый

Пределы работы:

по дальности, км 5 - 150

по азимуту, град. - 360

по высоте, км до 6

Дальность обнаружения воздушных объектов,

летящих на высотах, км:

100 м:

при высоте антенны 7 м - 32

при высоте антенны 50 м - 53

1000 м:

при высоте антенны 7м - 95

при высоте антенны 50 м - 105
Я же говорил:
Stalin vs писал(а):Bet перед постановкой вопроса не разобрался в разнице между понятиями "дальность действия РЛС" и "дальность обнаружения (надводной) цели".
А в последнем примере цель воздушная. Откуда тогда разные дальности обнаружения, при условиях, если Земля плоская и радиоволны распространяются строго прямолинейно, и цель при таких условиях находится в пределах прямой видимости?
Bet
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 26.12.2016, 12:18

Сообщение Bet »

Stalin vs писал(а):Нужное подчеркнул.
Действительно нужное (пояснение почему это так) было выделено изначально:

—
радиоволны распространяются прямолинейно в однородной среде, что и позволяет использовать их для определения угловых координат и расстояния до целей.
Может здесь как-то не так написано слово "прямолинейно",или вам сложно (не цепляясь к букве) схватить смысл того,почему именно это свойство СВЧ радиоволн "позволяет использовать их для определения угловых координат и расстояния до целей" ?!
Stalin vs писал(а):в характеристиках ICOM MR-1000T дальность обнаружения целей не указана.
48миль.Написано в первой строке: ICOM MR-1000T

Радар гражданского (не военного) назначения,поэтому сказано "дальность",если у вас снова за буквами смысл потерялся...

Отредактировано Bet (01.09.2021 18:41:03)
Bet
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 26.12.2016, 12:18

Сообщение Bet »

Stalin vs писал(а):РАДИОЛОКАЦИОННАЯ СТАНЦИЯ "КАСТА-2Е1"

Я же говорил:

А в последнем примере цель воздушная.
В контексте данной темы и с учетом того,что главный критерий шара это обязательное наличие кривизны поверхности,я предпочитаю рассматривать лишь те инструменты,которые позволяют непосредственно эту кривизну обнаружить и измерить.Поэтому авиационные и тем более военного назначения приборы,меня интересуют мало.Врочем так же как и мало интересны те товарищи,которые склонны увести в сторону от сути предмета обсуждения,выдёргивать фразы из контекста и запутывать в понятиях.

Отредактировано Bet (01.09.2021 19:00:00)
Закрыто

Вернуться в «Земля и Космос»