Форум 911

Dmitry", так выводы Суворова, как Купцова, Кунгурова и иже с ними можно игнорировать, а вот информацию, на которой они строят анализ не помешает.

мне вполне хватило "фактов" из нескольких глав, чтобы сделать вывод, что этот хамелеон тупо зарабатывал деньги в Англии, выдумывая "факты" против СССР.

Ну, не все так однозначно. Он ссылается на архивы, немецкие в том числе. ВОВ не один СССР участвовал, документы по всему миру имеются. Главные вопрос, который поднимает Суворов - союзничество СССР с Германией. В этом вопросе хорошо отписался Веллер. Он считает, что Суворов ничего нового и необычного не открыл, определенные слои населения всегда это знали, но вот куда Суворова понесло с этими фактами, это, по мнению Веллера, и является причиной стольких нападок на автора.
В общем, все как всегда - иди и сам найди где правда, а где ложь.

Val, я не конспектировала множество источников, но если опять на них набреду, то кину ссылку, где на все опровержения есть другие опровержения, и тоже ссылаются на документы. Вот такая вот "петрушка" с его книгами, какой пример не возьми, у сторонников Суворова неизменно аргументы имеются, и куда связней и логичней, с доками, чем у противников. А есть и рецензии иностранных историков, которые еще и своими доками подкрепляют.

Но одно важное замечание, рефреном идущее через все его книги - где открытые архивы, ВСЕ, почему не открываете? меня с ним делает солидарной. До всех этих разоблачителей еще этот вопрос покоя не давал. И правда нелепо выглядит - закон даже уже состряпали про фальсификацию ВОВ, а архивы держат. Есть что скрывать. У нас карательные законы вводят когда больше нечем крыть.

франческа, ну вот я привел маленький пример, "Ледокол Революции" - источник какой (речь, письмо, обращение, статья, хотьчтонибудь), где говориться "Гитлер - Ледокол Революции" (копирайт Сталин)? Для начала нужно определиться, был ли такой факт или его домыслили (притянули за уши из цитат в нескольких источниках, относящихся совсем к другим моментам), а уже потом рассуждать о том, прав Суворов или нет.

франческа писал(а):Но одно важное замечание, рефреном идущее через все его книги - где открытые архивы, ВСЕ, почему не открываете?

Так он где брал данные-то? Почему не рассекретил свои источники?

Val, сколько можно? Он специально для тех, кто не читает его книги, должен создать еще одну книгу, в которой будут перечислены все ссылки и источники? В самих произведениях он пишет про источники.
Данные он брал из архивов. Или вы считаете, что раз вам они недоступны, то и другим тоже?

ну вот я привел маленький пример, "Ледокол Революции" - источник какой (речь, письмо, обращение, статья, хотьчтонибудь), где говориться "Гитлер - Ледокол Революции" (копирайт Сталин)? Для начала нужно определиться, был ли такой факт или его домыслили (притянули за уши из цитат в нескольких источниках, относящихся совсем к другим моментам), а уже потом рассуждать о том, прав Суворов или нет.

http://samlib.ru/t/tjagur_m_i/ledokol.shtml

полагаю взято отсюдаЕсть на просторах Интернета сайт "Российские социалисты и анархисты после Октября 1917 года". На этом сайте среди различных книг выложена и подшивка эсеровского журнала "За свободу", выходившего в 40-е годы в Нью-Йорке.
Нам нужен первый номер этого журнала, вышедший в мае 41-го. Любой желающий может почитать его в отсканированном виде - http://ldn-knigi.lib.ru/R/Svoboda/Svoboda.htm
После титульного листа, содержания и первой странички с текстом, озаглавленным как "Наши задачи" в этом номере - статья "Россия, война, Сталин".
Приведём её полностью. Думаем, для людей интересующихся это будет занимательное чтение.

"Первый, вступительный европейский этап второй мировой войны закончился после ухода британцев с Балкан триумфом тоталитарного триумвирата - воюющих Гитлера с Муссолини и так называемого нейтрального Сталина.
Московский диктатор может торжествовать: зажжённый им с помощью Гитлера второй мировой пожар выжег пока без остатка ненавистную обоим диктаторам демократию на всём пространстве европейского и евразийского континентов от Токио и Владивостока до Парижа и Лиссабона.
А под защитой и в тылу германских панцирных дивизионов Сталин с излишком вернул себе потерянные в Брест-Литовске российские территории и насадил там тоталитарное рабство и советскую нищету.
Когда ещё в 1930 году Сталин дал германской коммунистической партии всячески содействовать Гитлеру в его борьбе с германской демократией во имя установления в Германии нацистской диктатуры, он об'яснял недоумевающий, а иногда и протестующим своим ближайшим сотрудникам: Гитлер - это ледокол, который в замёрзшем капиталистическом океане пробивает путь для броненосца нашей коммунистической революции.
Эта короткая сталинская фраза может служить ключом ко всей военной политике Сталина и приводит нас к самым истокам нынешней страшной мировой трагедии.

И уж очень натянуто и слабо выглядит контр-аргумент:

Итак, формулировка о Гитлере, как о ледоколе, была известна ещё в мае 41-го. Выдумали её, наверное, всё-таки не эсеры, издававшие журнал. Но и ссылки не дали. Считать, что Суворов взял её из "За свободы"? сомнительно. Каковы шансы, что он попал бы в руки Владимиру Богдановичу. Тем более, что читают его, скорее всего, по большей части лишь те, кто занимается эсерами и эмиграцией (Я набрёл на этот журнал по большей части случайно и практически год не трогал - никак не мог добраться. Хотя и надо было узнать - что тогда писала эмиграция о международном положении. Для сравнения с советской пропагандой). Вряд ли Суворов относится к их числу. Да и не ссылался он никогда на этот журнал. Но мы определённо можем сказать: формулировку "ледокола революции" придумал не он. Он (или те, кто помогал ему писать книгу) нашёл её где-то в предвоенной зарубежной или эмигрантской периодике.

Видите Суворов не мог видеть этот документ, сомневается Тягур. Это что, можно считать аргументом за, чье-то сомнение? То, что Суворов не сослался на этот источник, не говорит, что этого источника не существует, как видите. И что-то я не припомню, де Суворов говорит, что сам придумал эту формулировку, наоборот, он пишет, что она была. Тягур сам же привел источник и доказал, что Гитлера так называли и на этом еще и вое разоблачение Суворова строит....

Отредактировано франческа (12.06.2015 11:53:26)

франческа писал(а):Тягур сам же привел источник и доказал, что Гитлера так называли и на этом еще и вое разоблачение Суворова строит....

Так кто называл Гитлера ледоколом? Сталин? Так давайте источник, я же просил "источник какой (речь, письмо, обращение, статья, хотьчтонибудь), где говориться "Гитлер - Ледокол Революции" (копирайт Сталин)" (см выше). Может его кто-то в 40х в штатах так и называл, но у Суворова четко написано

Еще до прихода его к власти советские лидеры нарекли Гитлера тайным титулом — Ледокол Революции. Имя точное и емкое. Сталин понимал, что Европа уязвима только в случае войны и что Ледокол Революции сможет сделать Европу уязвимой.

Далее речь идет о Сталине, из чего можно сделать вывод, что на 95 % это он придумал, 5 % - что придумал кто-то еще из верхушки и поделился с ним, но на все 100 % Сталин должен был быть в курсе этого "тайного нарекания". И есть кто-либо из защитников теории Суворова, которые вместо него (раз сам не хочет давать) дал ссылку на искомый документ? Может засвободовцы были тем источником (тогда Суворов пользуется непроверенными данными), а может и нет (тогда где верный источник?).
К тому же, там же

Мне посчастливилось совсем немного поработать в архивах Министерства Обороны СССР, но я совершенно сознательно архивные материалы почти не использую. У меня много материалов из германских военных архивов, но и их я практически не использую. Мой главный источник — открытые советские публикации.

Значит все на виду, в чем проблема дать ссылки?
Суворов может и авторитетный на столько, что его любой цитате можно верить, что "так все и было", и поэтому он не удосуживается хотя бы намекнуть на то, откуда информация. Но не для всех авторитетный, поэтому "фомы неверующие" и требуют доказательств.
---
Ради интереса просмотрел далее. Оставим сделанные им выводы в стороне, меня больше сухие факты интересуют. Дошли до "фашитизации капиталистических правительств". И таки да, была такая речь и были такие слова, но, совсем маленькое но - по какому случаю был употреблен этот термин и в качестве примера кого привел Сталин? Мировая революция! - нет, стабилизация капитализма. Германия! - нет, Англия и Вена. Факт есть, да, но как применен ...
Далее "Я говорю не о фашизме вообще, по прежде всего о фашизме германского типа" - говорил Сталин? - говорил, Факт!? - факт. Но по какому случаю он это говорил? О революции в Германии? - нет, о "новой моде" буржуазии ("фашизм стал теперь наиболее модным товаром среди воинствующих буржуазных политиков", предложение перед германским фашизмом). Там же "В этой связи победу фашизма в Германии нужно рассматривать не только как признак слабости рабочего класса и результат измен социал-демократии рабочему классу, расчистившей дорогу фашизму." Выдергивание из контекста, все то же выдергивание и подтасовка. Речь, собственно.

Отредактировано Val (12.06.2015 15:11:54)

франческа писал(а):Flint, как то Суворов у вас получился "обернутым" в Купцова. Можно конкретный пример из Суворовской лжи, с доками?

По Купцову я так понял вопросов уже нет, пролетел он как стая крокодилов над тайгой.
Тааак, Резун.
Начало девяностых – на всех углах его аквариумы, ледоколы. Зачем?
Для кого огромные тиражи дешёвых книг – для массового читателя, т.е. PR , а по нашему агитация и пропаганда простого, слаборазбирающегося в столь сложных вопросах обывателя. Лет двадцать назад случайно почитал пару его книжек – сплошной зомбаж.
Не с кучей цифр, таблиц и графиков для специалистов, а какие то «танки, танки, танки – сказал Тухачевский», дескать хотел разорить Страну Советов производством лёгких танков – вредитель. Но немцы на подобных танках неплохо прошли пол-Европы и пол-СССР. Где докладная записка Тухачевского или что-то в этом роде, не из выступлений перед какими-нибудь курсантами, а какой-нибудь документ с военным или технико-экономическим обоснованием. Оружие начал выдумывать оборонительное и наступательное. Войну оказывается затеяли не мировые олигархи, а Сталин.
С рождения Вова пай-мальчиком был.
Молодец.
Имел Вова хобби. Он деньги любил.
Хороший мальчик…
…Стал Вова мошенник и плут…
…Деньги, деньги – дребеденьги,
Позабыв покой и лень,
Делай деньги, делай деньги,
А остальное всё – дребедень.
Вот и весь Резун. Учился, престижный ВУЗ – бесплатно, карабкался по карьерной лестнице, вступил в Компартию, в номенклатуре ЦК КПСС, работа за границей(капстрана) в Женеве и напоследок слинял в другую страну, продав секреты чужой разведке. А бедные глупые «совки» вкалывали, чтобы этот пгоныгливый , соплегубый петух мог вкусно есть и сладко спать, получить дорогое образование за чужой счёт, пайки, льготы, зарплату в инвалюте, и напоследок обокрасть их в особо крупных размерах. Потом этот грызун назвал себя именем знаменитейшего генераллисимуса и облил родину ограбленных им людей помоями – дескать не я вор, сволочь и подлец, а родина – дерьмо.
Честно говоря сейчас тратить время и читать этот дешёвый агитпроп нет никакого желания. В своё время почитал Исаева – намного интереснее было, хоть я и не фанат ВОВ. Он пишет о том сколько стоили в деньгах, человеко-часах винтовки, пулемёты, пушки; чем лучше в тех условиях было то или иное оружие. В чём был секрет успеха немецкого блицкрига, о том как использовалась конница в ВОВ с обеих сторонБез этой чепухи про с «шашками на танки». В общем разоблачает некоторые мифы Второй мировой. Чтобы понять о чём речь и в чём разница между серьёзным, вдумчивым разбором и тупым зомбированием, стоит почитать хотя бы одну главу.
Алексей Исаев. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой

Отредактировано Flint (14.06.2015 13:39:44)

франческа писал(а):Flint
...Прочитайте "Держи фабрикатора" Суворова (там всего несколько страничек).

Конечно хитрый чёрт, не Купцов, почитал фабрикатора, заметил один момент интересный

Но Советский Союз готовился. И достаточно серьезно. И мог бы кто-то возразить: не за два года, а только с начала июня 1940 года по начало июня 1941 года, т.е. за один год, только в составе ВВС было сформировано 79 новых дивизий. За тот же год была сформирована 61 танковая дивизия. Итого за год 140 одних только авиационных и танковых дивизий. Но ведь больше всего формировалось стрелковых дивизий. А еще моторизованные. В воздушно-десантных войсках формировались новые бригады (это меньше дивизий) и корпуса (это больше дивизий), но дивизий как таковых не было. Но это не значит, что ВДВ надо сбрасывать со счета. А кроме того – дивизии НКВД. В Германии дивизии СС считаем, а наши дивизии НКВД пропускаем. И вывод: враг был сильнее.

Простой человек так и подумает полноценных, полностью укомплектованных 140 + сколько-то стрелковых, моторизованных дивизий, бригад и корпусов ВДВ(об их количестве почему-то молчит). А ведь есть подразделения с комплектацией мирного времени или военного, в стадии формирования или сформиированные, имеющие боевой опыт или нет.
Вот так он незаметно и морочает голову. Пересыпает правду с недосказанностью, а по сути с ложью и ведёт к своему заключению.

Ведогора арестовали, можь слышали

Калила-Умбри писал(а):Ведогора арестовали, можь слышали

Ввел в гугл арест Ведагора выдает новости за февраль этого года и еще аж за 2013.

Вечер Добрый. Прошу прощения что в этой теме. Я про ядерные удары по территориям:
Впервые с таким сценарием столкнулся в книгах Ш.А.В.'а ... У меня отец геолог по взрывным элементам.
В книге даётся расклад за образование угля именно если воздушный яд. взрыв и далее физика-химия.
Чесслово не помню разговор с отцом на эту тему, но он подтвердил, что угольные залежи часто говорят о наличии рядом "месторождения" Uрана. И посмотрите болота Тюмени и ХМАО - они почти все круглые.
Отец так и не смог объяснить -почему уголь, которым он топит дома печь, с "годовыми кольцами".

Отредактировано WДа (30.08.2015 19:56:52)

Углей много всяких разных. Окаменевшее дерево один из вариантов, и горит оно плохенько

Отредактировано Magur (31.08.2015 00:10:18)