Форум 911

Октава писал(а):В русском языке правда не имеет множественного числа

Всеми правдами и неправдами. Разве так не говорят?

капрал писал(а):на-хер теории, все вместе и по отдельности, ко всем чертям... балабольство пустопорожнее...

Ну это как посмотреть...
Всё начинается с вопроса: Пофиг нам или не пофиг, правду ли нам говорят или неправду?
Если пофиг - то уровень дискуссии опускается на "ешь что дают и не выёживайся".
Если не пофиг, то нужно понять, как отличить правду от неправды. Об том и ветка.

Dmitry писал(а):Это неправда.
Оба неправы, потому что прекрасно знают, что слона нужно сначала обойти, а потом говорить про понятие "слон". Пока они не обошли, они правы только о понятии "вид спереди", "вид сзади".

Ты дал классический пример, когда неправых называют правыми в ситуации, когда слишком наглядно видна причина неправоты. По всей вероятности это пример от какого-то философа, который пудрит всем мозги.

Людям свойственно спорить о вещах, которые не формализованы. Например, слон - "большой", казалось бы - правда, но без строгого определения понятия "большой" это утверждение лишено смысла. Большой с точки зрения муравья, но маленький относительно планеты Земля.

Кроме того, наш язык позволяет оперировать абстрактными понятиями, такими как "правда", "совесть", "честность", "парадигма", "когнитивный диссонанс" и т.п. С точки зрения строгой логики "правда" - это характеристика некоего утверждения, в остальных случаях это понятие не должно применяться в принципе. Но для применения абстрактной логики все понятия в этом утверждении должны быть строго формализованы. Выражение "слон - большой" раскладывается на простейшие составляющие: Слон, конкретная особь или среднестатистическая для семейства млекопитающих в определённом возрасте, больше по массе, габаритам, других наземных млекопитающих опять-таки в среднем.

Стоит ли говорить, что выражение "у каждого своя правда" - смысла с точки зрения логики вообще не имеет.

Musicien писал(а):как отличить правду от неправды

кто стоИт перед тобой - друг или враг

съедобное - несъедобное

прокатит - не прокатит

по данной теме, сдаётся мне что в обозримом прошлом, началось всё с центрального органа печати под громким названием "ПРАВДА", в котором изначально кроме кривды (лжи звездежа и провокаций) ничего не было... просто по задумке!

а приводит это в итоге, к вот таким вот как в четвёртом посте ...эээ (сами слово подберите, мну не осилил), и к теме(темам), грозящей потерей смысла

усё, слова блин кончились...
хорошо в интернетах мы почти волшебники [делает пассы руками бормоча "Танечка, душенька, выручай"] ииии - тыщ...

http://youtu.be/0n0E3KeobHs

вот так как-то
не всё так просто, всё гораздо проще (наверное цитата)

с уважением

Всё зависит от точки зрения. Вид пирамиды сбоку-треугольник, а вид сверху-квадрат; и та и другая точка зрения - правда. Истина получится, если объединить все точки зрения, даже самые невероятные))

В основе теории должны лежать простые постулаты. Газета "Правда" - это явление, имевшее место на ограниченной территории в течение ограниченного времени, на мировой масштаб не тянет.
Под словом "правда" я понимаю истинность некоторого высказывания. Тут можно опять уйти в сторону и начать рассуждать о том, что не все комбинации слов есть высказывания, не все высказывания принципиально могут быть истинными или ложными... я предлагаю оставить это за рамками теории правды, и вести речь о конкретном классе высказываний - которым может быть приписано значение "истина" или "ложь" (true or false).
Вопрос в том, какие способы у нас есть, чтобы это значение определить.
Я вижу два варианта:
1) установить путем логических рассуждений, на основе некоторого множества других высказываний, про которые мы уже знаем, правда это или нет
2) приписать это значение на основании автора высказывания: этот автор "хороший" - значит его слова "правда", а этот "плохой" - значит его слова "неправда".

opushka писал(а):Всё зависит от точки зрения. Вид пирамиды сбоку-треугольник, а вид сверху-квадрат; и та и другая точка зрения - правда.

Если кто-то показывает квадрат и говорит "это пирамида" - такое высказывание однозначно ложно. Если он потом уточнит, что имел в виду проекцию пирамиды на плоскость - ну извини, дорогой, надо выражаться точнее. Если один показывает квадрат и говорит "это проекция пирамиды на плоскость", а второй показывает треугольник и говорит "нет! вот ЭТО проекция пирамиды на плоскость!" - то неправдой являтся только предположение, что комбинация слов "проекция пирамиды на плоскость" описывает только что-то одно, треугольник или квадрат... ну и так далее... это всё подпадает под первый пункт

Квадрат с другой точки зрения вполне может оказаться пирамидой, т.е. высказывание не ложно. Второй не показывает треугольник, а видит его и говорит об этом. Можно пренебречь понятием "проекция на плоскость", мы ж в объёмном мире вроде как))

Musicien писал(а):1) установить путем логических рассуждений, на основе некоторого множества других высказываний, про которые мы уже знаем, правда это или нет
2) приписать это значение на основании автора высказывания: этот автор "хороший" - значит его слова "правда", а этот "плохой" - значит его слова "неправда".

Эта логическая цепочка понятна, только теперь тут ещё примешиваются понятия "хороший" и "плохой" - а если автор говорит правду не к месту, или же наоборот говорит неправду в качестве "лжи во спасение"?

Я понимаю "правда" - это констатация реальности, фактов, как они есть, без искажений, а "ложь" - искажение реальности, фактов. Человек может говорить как правду, так и ложь или намеренно, или ненамеренно, с определенными целями.

Утверждение человека может соответствовать реальности, даже если он хотел сделать ложное утверждение - по незнанию человек может думать, что "вот это - правда", возьму и "искажу" её, делает после этого утверждение, которое по совпадению может оказаться именно что соответствующим реальности, а не искажающим её - в итоге он скажет правду

И наоборот человек может по незнанию думать "это-правда" и сделать утверждение, которое будет не соответствовать реальности, получиться ложное утверждение. Такая ситуация больше распространена, чем предыдущая, насколько я смогла заметить (Как раз как в примере со слоном и 2-мя "правдами").

С т.з. разницы истины и правды/лжи - тут, мне кажется, истина кореллирует с понятием реальность, а вот правда и ложь больше с её интерпретацией путём утверждений (с искажением или без).

В виду того, что реальность очень многогранна и сложна, то это подразумевает, что просто озвучивание всех реально наблюдаемых деталей - проще чем сначала придумывание других, искаженных, а потом уж озвучивание придуманного - именно отсюда тяжело долго поддерживать ложь, если кто-то начнёт задавать "детальные" вопросы.

Хотя, тему Вы подняли очень философскую и непростую, тут, как мне кажется, это от того, что слово с трудом передает суть того, что оно призвано обозначать, а когда мы берем слова, подразумевающие сложные объекты/явления, проблема усугубляется.

Вот нашла хороший отрывок, который характеризует соответствие сущности и "ярлыка" из "Князя Света" Р.Желязны:

- Если же случится им вдруг встретить человека, который еще не видел огня, и они скажут ему о нем, не поймет он, что же они имеют в виду. И опять им, в свою очередь, придется говорить ему, на что похож огонь.

Но при этом они знают по собственному опыту, что говорят они ему не истину, а только часть истины. Они знают, что человек этот никогда не познает с их слов реальность, хотя и могут они использовать все слова на свете. Он должен взглянуть на огонь, ощутить его запах, согреть у него руки, всмотреться в его сердце - или остаться навеки не ведающим. Не важен, стало быть, "огонь", не важна "земля", "воздух", "вода", не важно "я". Ничто не важно.

Но забывает человек реальность и помнит слова. Чем больше слов он помнит, тем умнее считают его окружающие. Он взирает, как в мире происходят великие изменения, но видит он их совсем не так, как виделись они, когда человек посмотрел на реальность впервые. На язык к нему приходят имена, и он улыбается, пробуя их на вкус, он думает, что именуя, он познает.

Но еще происходит никогда доселе не бывавшее. Это все еще чудо. Великий пылающий цветок распускается, переливаясь, на кромке мира, оставляя по себе пепел мира и не будучи ни в чем из перечисленного мною - и в то же время являясь всем; это и есть реальность - Безымянное.

Отредактировано Iri$ka (16.11.2014 18:25:24)

Musicien писал(а):Что такое правда?

Чёта сам вопрос какой-то... даже и не знаю, как его назвать, что бы не обидеть автора. Что Вас конкретно интересует? Значение самого слова, его происхождение, смысловой образ, что необходимо делать когда его слышишь или произносишь? Или просто автор решил для себя узнать мнение присутствующих здесь людей. Тогда какой смысл? Если каждый выскажет своё виденье этого вопроса то и ответы будут разные. И в чём весь прикол? Это какой-то социальный опрос, не?.

встречалось
кто не знает правду, тот дурак
а кто её знает, тот преступник