Форум 911

11) Земледелие, для снабжения армии хлебом и прочей растительной пищи
12) Мобильный транспорт для перевозки еды и военных грузов
13) Транспорт для перевозки средств переправы через малые и большие водные преграды.
14) Технологии связи, технологии доставки точных приказов, точные карты
15) Самое современное вооружение

Не забываем, что хорошо питаться должна не только лошадь, но и воин. Иначе не будет сил и выносливости. Дорог не было, автомобилей не было, передвигались с пешей скоростью на ограниченные расстояние.
То расстояние, которое сейчас преодолевается за 2 часа, раньше преодолевалось за месяц. Это нужно учитывать, прежде чем верить в набеги монголоидов.

Мостов не было, вообще никаких. Откуда мостам в степи взяться (?), река течёт и течёт, весной превращается в море.
Существовали только переправы и то, только в определённых местах. Откуда монголы могли знать, где именно ? карт у них не было и GPS тоже, как ни странно.

Попробуй, сто тысяч провести по заданному маршруту, который никто не задавал. Попробуй организуй переправу, ста тысяч человек, например через Волгу, тем более, если монголы не умеют плавать. Я думаю, что увидев Волгу в первый раз в жизни, эти "жертвы географии" попадали в обморок. Представляю, сколько нужно было пройти треннингов, что бы только преодолеть страх перед таким количеством воды...

Для передислокации армии, требуется большое количество грузов, в противном случае армия погибнет от голода. Грузы переносятся на лошадях, но много на лошадь не взгромоздишь, иначе лошадь падёт, а взгромождать нужно много. Если не на лошадь, то на повозку, но у монголов не могло существовать повозок, и из-за образа жизни, и из-за отсутствия материала для её производства, и из-за того, что монголы не знали колеса. У них в кочевой жизни, всегда под рукой стадо, на которое можно привязать груз одной семьи и перейти к другому пастбищу. Зачем им повозка ?

Для управления стотысячной армии, требуется очень эффективная связь.
Например нужно отдать приказ, чтоб все двигались на высоту 212, как они это делали ?
Представим себе, какой длины было войско, которое двигалось в одном направлении ? Это несколько десятков километров. Если в другой конец послать посыльного, то он загонит лошадь, по пути сломает себе шею, забудет что за приказ, попадёт в плен и т.д. Письменности не было, радиостанций не было.
Как осуществлялась связь?
Как осуществлялось управление армией ?

Вообще глупость какая-то, наступать ста тысячами, на какой-нибудь город, в котором живёт от силы человек девятьсот.
Цель нападения не оправдывает средства.
Зато оправдывается фальсификация Истории )))

Да, та ещё сказка с монголами.

Dmitry писал(а):...Во-первых в Корее нет леса, т.е. нет не того, которого надо для строительства флота, а вообще нет леса...

А насчёт леса, читал о причинах русско-японской войны. Так вот одна из главных причин была Корея, в которой на реке Ялу царская верхушка взяла в аренду лесные концессии. Так что лес был, даже в конце 19 века в промышленных масштабах.

Dmitry писал(а):1)1) Население страны, превышающее как минимум 5 миллионов
...
11) Земледелие, для снабжения армии хлебом и прочей растительной пищи

Умно, аргументировано, логично.

А теперь обьясните, как горные дикари нагнули огромный кусок самой большой империи. Получают регулярную дань, живут в городах вне законов и прочие радости.
Боюсь , что ответ будет "никакой чеченской войны не было". Потому что - население, производство , технологии.
О цифрах , взятых из летописей ( официальных источников битой стороны - это хуже фольхистори).
Ну кто может такой позор допустить, что дружина+ополченцы+наемники+лично князь жестоко биты немытыми бродягами при соотношении 1:10? Нееее... их было 20тысяч против наших трех! И все пипец какие стрелки и рубаки. И соседа нагнули, ему конечно поделом, но все равно обидно, значит их еще 12тысяч с другой стороны зашли...
Все Ваши выкладки справедливы для какой-то одной модели, однозначно опознать не могу.
Что известно о тактике тогдашних войн? Что неизвестно?
Цитата из одной замечательной книжки, где очень здорово описана подобная ситуация.
" - Жонглер, а сколько воинов у Темучина?
- Миллион!
- Хм.. а сколько будет десть тысяч воинов и две тысячи и триста?
- Ты непонятное спрашиваешь...
- А если двадцть воинов и еще двадцать?
- Кого заботят такие мелочи! Хлебни ачада и пой..."
Гарри Гаррисон. Мир смерти-3, Конные варвары.

Упреждая рассуждения о мега-луках, которых немогло быть никогда и супер-монголах-мега-убер-стрелках. А ненужны супер-луки, достаточно было унификации боеприпаса и его дешевизны при стабильном среднем качестве . Есть такая забавная парралель с инками, которые ломали рога всем соседям засчет именно унифицированной экипировки, хотя она была буквально на уровне каменного века.

По матчасти:

А в 13 веке, пока ещё всё слишком просто. Нет руды - нет железа - нет кузниц - нет технологий - нет армии. Мало того, им и в голову не могло прийти, что где-то далеко на севере нужно искать руду, и что оказывается, её можно плавить, что для этого нужны печи и огонь, который горит сильнее в 7 раз чем обычный костёр...

Китай. Передельная сталь до еще РХ. Мануфактурное производство на севере. Там и лес и железо и уголь.
Наконечники стрел, считающиеся монгольскими, имеют все признаки изготовления по китайской технологии. Сталь типа нашей У8, кожаную броньку и слабые кольчуги шьют без вопросов ( для доспехов и режуще-колющего сталь негодна, только на напильники и т.п.). Изготовление миллионами штук в месяц вполне в пределах тогдашних возможностей. Тяжелая, заэвтектическая. Не куется, но калится (однократно, легко сыпется).
Колотое глубокое ранение примерно в те времена в корпус - труп в 95%. В конечность - 50%. Данные по английской статистике 17века. Антибиотиков нет, наркоза нет, хирургия на уровне "ампутировать пилой, пилу старательно протереть изнанкой фартука...". Знаете, когда медики додумались мыть руки перед работой? И что стало с автором нововведения?

Про лошадей - с некоторого момента численности лошадей/на человека система переходит в режим самоподдержания. Лошади вырастают быстрее, чем изнашиваются. Кормятся сами, нужно всего лишь не стоять долго на одном месте. Конечно , о сотнях тысяч конных воинов речи нет. Инсоляции не хватит, чтобы выросло достаточно травы для прокорма нужного числа лошадей - их миллионы будут.

В общем ничего необычного. Какие-то дикари получили доступ к хай-теку. Уселись на шею остаткам старого и больного государства, получили инфраструктуру .И окучили всех-всех-всех засчет полной дикости. Ибо не знали, что по всем правилам им сидеть как мышкам надо было и всего бояться. Кто-то сумел оседлать волну, и дикари стали плющить всех по науке, то есть на порядок эффективней. Потом поплющенные присоединились, как обычно, на правах шестерок... и понеслось.

Цифры в стопиццотмильонов естественно сказки и преувеличения. Но - имеющие свойство сбываться.

Для сравнения - численность чеченов до 1990 и численность их же на 2010. Видно аналогии?
Все вроде было понятно, что танки и мотострелки раскатают Грозный в прах легким шевелением. А что вышло помните?

И имеем - немножко чиченов в качестве верхних, слой дагестанцев-ингушей пониже ( ...поплющенные на правах шестерок...) и прочих разношерстных "осторожнокаказцев" в самом низу.
Я вижу очень хорошие парралели.

есть мнение, что Китая (Чиная) вообще не было до 19 века.

Alekk писал(а):есть мнение, что Китая (Чиная) вообще не было до 19 века.

... так и есть, потому что 中华 появилось только с Китайской республикой, до этого были династии.

tuareg писал(а):По матчасти:
Китай. Передельная сталь до еще РХ. Мануфактурное производство на севере. Там и лес и железо и уголь.
Наконечники стрел, считающиеся монгольскими, имеют все признаки изготовления по китайской технологии. Сталь типа нашей У8, кожаную броньку и слабые кольчуги шьют без вопросов ( для доспехов и режуще-колющего сталь негодна, только на напильники и т.п.). Изготовление миллионами штук в месяц вполне в пределах тогдашних возможностей. Тяжелая, заэвтектическая. Не куется, но калится (однократно, легко сыпется).

История Китая вымышлена так же как и монгольская. Они строят храм какой-нибудь, прямо сейчас в XXI веке, водят к нему туристов и говорят что ему 2 тысячи лет. Построили стену возле Пекина, красиво, но это новодел, которому всего 30 лет. Вскрываешь одну постановку и вскрытие других не кажется таким уж сложным.
Кольчуги, броня, наконечники, другое вооружение... зачем им это всё, если китайцы никогда не принимали участие ни в одной войне ?
В 30-х 40-х годах, население Китая было так же самым огромным в Мире, 130 миллионов, но всё это население было нагнуто японской армией численностью в 100 тысяч. Какое соотношение, один японец построил 1300 китайцев ? почему такая фантастика стала вообще возможной ? Всё объясняется просто.
Китаец это жалкий миролюб не способный к сопротивлению. В 18 веке произошла такая же песня, пара кораблей с английскими колонизаторами нагнули весь Китай как им хотелось. А что происходит сейчас ? Да всё тоже самое происходит, миллиард рабов батрачат на США и весь Мир за миску риса. Радиоприёмник сделанный в Китае в Walmart по всей Америке продаётся за доллар, в цену товара входят только затраты на транспортировку.
И что имеем ? На всём протяжении истории, кто угодно, китайцев использует как инструмент. На полтора миллиарда населения не приходится ни одного инженера, все кто есть или нанятые иностранцы, или иностранцы, которые используют китайцев как рабсилу.. Есть чисто китайские предприятия с китайским уставным капиталом, но там все технологи - иностранцы. Я даже не сомневаюсь что и вся оборонка состоит из иностранных инженеров, + их китайских коллег подмастерьев (самых лучших из того что есть) и + рабсила, которая гайки закручивает на танках Тип-90..

Если бы они действительно изобрели бумагу, порох, углеродистую сталь и т.д., то НЕПРЕМЕННО, способность к творческому созиданию осталась бы у них в генах. Максимум на что они способны сами, без помощи фирм, это к КОПИРОВАНИЮ без понимания принципов технологии. Например они в 90-х скопировали Су-27, который у нас летал ещё в 70-х, но он у них так и не смог нормально летать. Им понадобилось 20 лет копирований и наём русских технологов, чтобы Су-27 всё же залетал безаварийно немножко..
Всё что производится в Китае сейчас - продукт иностранных фирм. Даже взять простое, есть велосипед Stark Tactic, вещь классная и по весу и по качеству, я так и думал что он русский и произведён в Подмосковье, а оказалось, что да, он русский, но собран в Китае. Ёлы палы, китайцы даже велосипед сынженерить не могут, а чего там говорить про те изобретения, которые им приписывают... Логика простая.. Всё то крутое, что приписывают Китаю до 1949 года - всё ЛОЖЬ.

tuareg писал(а):Умно, аргументировано, логично.
А теперь обьясните, как горные дикари нагнули огромный кусок самой большой империи. Получают регулярную дань, живут в городах вне законов и прочие радости.
Боюсь , что ответ будет "никакой чеченской войны не было". Потому что - население, производство , технологии.

Сравнение абсолютно некорректно. Чечены никого не нагибали, до Венгрий не доходили, Суздалей не брали. Вооружение чеченских боевиков было создано в СССР. Численность группировки, которая наводила конституционный порядок в миллионной Чечне, по-моему 57 тысяч. Я думаю что численность боевиков и численность федеральных войск была примерна равная, не забываем про финансовую, кадровую, информационную поддержку бандитов от СМИ и разведок, враждебных государств и т.д. Тут сравнивать с Монголией вообще абсурдно, как сравнивать сормовский паровоз с финской кухней.

Flint писал(а):А насчёт леса, читал о причинах русско-японской войны. Так вот одна из главных причин была Корея, в которой на реке Ялу царская верхушка взяла в аренду лесные концессии. Так что лес был, даже в конце 19 века в промышленных масштабах.

Наверное имеется ввиду лес около точки границы России, Китая и КНДР.. А причём тут Монголия ? Этот район не затрагивается в сказках о монгольском нашествии. Если им нужно было попасть в Японию, то это можно сделать через юго-восток Южной Кореи.

Я не знаю о каких промышленных освоениях леса может идти речь в Южной Корее. На всём корейском полуострове, сплошные холмы, беднейшая почва, маленькие кривые деревья, совершенно не годятся для строительства великого монгольского флота.

Вот типичная картинка с южной части Кореи, наиболее близко расположенной к Японии :
всё что там выросло, кривокустообразное, я думаю выросло совсем недавно..
[картинка утрачена · i1.imageban.ru]

Даже если там когда-то и был лес, то у монголов, как впрочем и сейчас, ни при каких обстоятельствах не хватит, ни ума, ни возможностей, построить флот. Это абсурд, выдуманный историками-паразитами.

Кто такая царская верхушка, бояре что ли вместе с облигациями коммерческого лесного предприятия в обход чингизханской таможни ?

О причинах русско-японской войны, тоже сказки. Какие нафиг концессии ? Англичане дали этим узкоглазым кривоногим оружие, снаряды, пароходы, и сказали фас, вот и все причины.

Dmitry писал(а):Даже если там когда-то и был лес, то у монголов, как впрочем и сейчас, ни при каких обстоятельствах не хватит, ни ума, ни возможностей, построить флот. Это абсурд, выдуманный историками-паразитами.

Такая у них "историков-паразитов" - судьба выдумывать что-нибудь в угоду действующей власти, агитпроп одним словом.
Интересно разобрал эту тему Георгий Костылев в Военно-исторических хохмах.

Хохма №4: Убилай-хан, или монгольские супермены
Во-первых, некое вторжение действительно могло быть (дыма без огня не бывает), но, безусловно, численность агрессоров очень, оченьпреувеличена. Я не могу сказать, во сколько раз — в два? В три? В 10? В 50? Но однозначно: завышена.

Во-вторых, произошло оно позже, лет этак на 200, а может быть, и больше, когда мореходство достигло соответствующего уровня...
Мое мнение: события сии произошли гораздо, гораздо позже. Веке этак в XIV—XV. А может быть, еще позже. В этом свете стоит повнимательнее присмотреться к канонической версии «открытия Японии» португальцами, и вообще хорошенько ревизовать всю историю взаимоотношений по линии Запад — Восток!

Dmitry писал(а):А о причинах русско-японской войны, тоже сказки. Какие нафиг концессии ? Англичане с пиндосами дали этим узкоглазым кривоногим ублюдкам - оружие, снаряды, пароходы, и сказали фас, вот и все причины.

Да столкнулись два колонизатора в поисках исконно русской и исконно японской земли. Россия подошла к этому конфликту наплевательски, за то и поплатилась. После японо-китайской войны фактически выкинула из захваченного японцами Порт-Артура победителей, считавших полуостров своей законной добычей. А потом, фактически Россия по своей недальновидности оказалась одним из спонсоров японского военного усиления, заплатив Китаю за аренду Ляодунского полуострова. Эти деньги попали японцам в виде контрибуции с Китая, назначенной после поражения в японо-китайской войне последнего.
У России был союзник - Франция. Помогли кредитами, кораблями, дипподдержкой, морскими базами. Помощник - Германия, которой было выгодно сплавить интересы России на Дальний Восток. Построила крейсера, миноноски, продала пароходы, снабжала углём со своих угольщиков. САСШ - броненосец + знаменитый крейсер Варяг.
Переоценили свои силы + недооценили "косоглазых отсталых азиатов" и как результат - поражение.

Flint писал(а):и как результат - поражение.

насколько я помню там была мировая или у вас какая то своя авторская версия истории?