Окна под землёй

[Фомич]

А, вот, ежели был бы катаклизм, засыпавший первые этажи, так в чём проблема, откопали бы, а грунт вывезли б загород, делов-то, или ещё как использовали в том же строительном деле...

Именно так часто и делалось: подвалы откапывали и использовали по различному назначению. Если здание жилое и засыпано неглубоко, копали приямки или полностью вынимали грунт у стены снаружи и жили. Если здание странное, "замок", "крепость", непойми что, а подвал глубокий, устраивали винный погреб, к примеру или кабак. Цокольные этажи тоже само собой порой делались и делаются. Проектные цокольные этажи и засыпанные первые друг другу никак не мешают и не являются взаимоисключающими явлениями. Было и то и другое. С каждым зданием надо разбираться отдельно. Наразбирались уже, странных фактов много накопилось. Вы знакомились с ними? Если знакомились и они у вас не вызвали сомнения в официальной версии, то видимо тема не для вас. Если не знакомились - то отчего бы не попробовать? ))).
Ну и не только зданиями дело ограничивается. Археологам свои находки по долинам и по взгорьям тоже отчего-то приходится откапывать. С чего-бы?

[Michel]

Michelle написал(а):Ну так никто (вроде бы) и не объявлял засыпанность всех зданий этими причинами.
Твой пример как-то опровергает упомянутые в теме (см. мое сообщение) причины засыпанности части зданий? Иначе говоря, как засыпанный этаж в загородном особняке (и другие подобные случаи) опровергает приведенные в теме случаи изменения профиля улиц?

Но ты же сам делаешь достаточно обобщающий вывод о том, что:

На основании вышеизложенного (то есть, фактов избирательности засыпанности), полагаю, можно сделать вывод: засыпанность окон/этажей не является подтверждением катаклизма 19 века.

Да, делаю вывод. И четко обозначаю, на чем основываюсь. И пока ничего в его опровержение не увидел.

Пояснение частное.
Перечитай процитированное выше (в этом сообщении), обращая внимание на выделенное и вставленное (цветом).

Пояснение общее.
Проблема в том, что зачастую собеседники выстраивают какую-то свою картину относительно услышанного, после чего начинают обсуждать именно ее, свою картину.
Казалось бы, чего проще - последовательно читая, последовательно же опровергать, соглашаться, спорить, выдвигать своё и т.д...

Ко всем, склоняющимся к версии "ничего катастрофичного не было".

То есть - не ко мне.
Поэтому можно было бы на этом остановиться.

Тем не менее, вопросы затронуты интересные (хотя и более общие по сравнению с «окнами»). Кроме того, стоит уточнить терминологию и позиции.

Оппоненты явно делятся по принципу приверженцы официальной версии (ничего странного не было) VS приверженцы альтернативной версии (было что-то странное). Думается, истина где-то рядом посредине.

Не уверен, что полярные позиции описаны правильно. Вроде бы, на форуме альтернативная версия звучит не «было что-то странное», а «в 19-м веке (даже с указанием конкретных лет) случился катаклизм» (под катаклизмом здесь понимается «умерли (почти) все»).
В качестве промежуточной (одной из) предлагаю «было что-то, не получившее до сих пор объяснения» (если именно так понимается «странное», возражать не буду).

... для получения ясной и непротиворечивой картины, нужен синтез подходов.

Согласен. Но, чтобы подходы синтезировать, предварительно, полагаю, стоит их (подходы) проанализировать или, хотя бы, четко прописать.
То есть, если выявляется факт, не укладывающийся в подход «катаклизма 19-века» (избирательность засыпки), то как можно этот подход синтезировать с чем бы то ни было?
По крайней мере, до «укладывания» этого факта или его, почему бы и нет, опровержения?

Далее, исключительно для прояснения (в очередной раз!) своей позиции:

Одна странность - это неравномерность и избирательность засыпки;
Другая странность - это объяснение засыпки (засыпки всех или, все же, части зданий?) перепланировкой...

Имеется факт избирательности в воздействии биологического оружия "вакцина от ковид-19" на людей: от полного отсутствия признаков отравления до инвалидности и смерти. Также имеется факт повсеместности проведения сцец операции по применению этого оружия. Формально рассуждая, можно прийти к выводу о том, что наблюдается противоречие: "оружие применялось повсеместно" и "избирательность последствий его применения" …

Обращаю внимание: в этом примере, как и с грязепадом, избирательность это факт, а повсеместность — гипотеза.

...и утверждать, что вывод о факте применения оружия неверен. Чем и занимается официоз.
Но мы-то обладаем более полной картиной и понимаем, что...
Исходя из этого понимания можно сделать правильный вывод

Вот в выделенном-то все дело.
Лишь на основе полной картины и понимания может делаться вполне себе логичный вывод.

Грязепад(потоп) — гипотеза. Засыпанность - ейное основание (одно из). Обязательной (это — очевидно (о крайней мере до нахождения опровержения или объяснения)) составляющей которого является повсеместность.
Имеются факты избирательности.
Пока они не объяснены или не опровергнуты, засыпанность не может являться основанием (точнее, не должно включаться в перечень оснований) гипотезы грязепада. Иначе, это будет «гипотеза, не (полностью) соответствующая фактам»

По той же логике можно пройтись и по засыпанным этажам.
Наличие позднейших перестроек, доделок и прочей хозяйственной деятельности человека не может объяснить все случаи с засыпанными этажами.
Наличие документов в архивах не делает автоматически событие, в них описываемое, достоверным;
Наличие противоречий в одной точке зрения (здания засыпало в результате катастрофических явлений) не делает автоматически верной другую точку зрения (здания засыпаны в результате хозяйственной деятельности людей);
Сама концепция "потопа" не является окончательной и всё объясняющей, но её несовершенство не отменяет наличия в прошлом процессов, не имеющих логического непротиворечивого объяснения в русле официальной позиции [или таковое объяснение не доведено до ширнармасс - М.]. Процессов, приведших к неравномерному локально, но повсеместному засыпанию грунтом зданий.

Не вижу ни одного пункта, с котором не был бы согласен.

Хочу ещё добавить в обсуждение "засыпашек" тему с песком и глиной вне городов. Под Питером ВСЕ леса стоят на песке и глине многометровой глубины с тончайшим, до 10 см в среднем, слоем почвы. Во многих других регионах (кроме черноземья) картина та же. При этом имеется и неравномерность почвенного слоя и неравномерность глиняного/песчаного слоя. А также слои щебня, валуны и холмы. То есть - опять та же неоднородность, что и городах.
Но неоднородность этих слоёв не отменяет странности самого их наличия. Как и в городах.

Странности их (слоев) наличия? Не отменяет.
Она (неоднородность слоев) всего лишь не позволяет использовать засыпанность для подтверждения грязепада.
Что же касается территории «под Питером», то в теме приводились примеры избирательности засыпанности и питерских зданий (например, этот)...

[Ragnar]

Что закопало города в США в 19 веке?

Тут по теме нашел интересную подборку фотографий из Сиэтла и Канзаса.
Например, вопрос, зачем им такие многоуровневые кирпичные погреба с окнами...
Точно, картоху хранить.

[картинка утрачена · at-cdn-s02.audiotool.com]
кликабельна

Отредактировано Ragnar (15.04.2023 15:43:39)

[Маг]

Тут по теме нашел интересную подборку фотографий из Сиэтла и Канзаса.
Например, вопрос, зачем им такие многоуровневые кирпичные погреба с окнами...

Ragnar, а почему бы самому не разобраться, почему завалены данные здания? И почему вдруг Сиэтл? По России считаем вопрос закрытым? Разберу один пример с фотографией твоей, а дальше без меня.

Тогда начнем с твоей картинки:

[картинка утрачена · imageup.ru]

Давай установим местоположение уцелевшего по середине здания, это 105 University Street, Сиэтл, Вашингтон, США

[картинка утрачена · imageup.ru]

Новое построенное здание на месте снесенного старого здания, от которого осталась только стена на фото выше, выделил на плане прямоугольником красного цвета и подписал как Старое Здание:

План[картинка утрачена · imageup.ru]

Профиль улицы University Street где стояло старое разрушенное здание:
[картинка утрачена · imageup.ru]
Как видно из профиля перепад высот составляет 9 метров, а минимальная высота над уровнем моря 13 метров.
Профиль улицы Сенека (параллельно улицы University):
[картинка утрачена · imageup.ru]
Там перепад высот составляет 10 метров, а минимальная высота над уровнем поря 7 метров. Таким образом если на отметке 7 метров от уровня моря будет условно цоколь первого этажа этого здания, то и не сложно догадаться, что с противоположной стороны этот этаж будет засыпан в грунте на глубину в районе 22 м – 7 м = 15 м.

Вот и ответ, каким образом засыпали это здание.

Вот одна из фотографий с этих раскопок:

[картинка утрачена · imageup.ru]

Где отлично просматривается этот перепад. А вот этот же перепад у современного построенного здания:

[картинка утрачена · imageup.ru]

Таким образом построить здание, не заглубив его на соответствующую глубину не получиться, с этим надеюсь понятно. Теперь осталось разобраться, а зачем тогда были сделаны окна, если там был грунт?
До зачистки этого места, прямо на углу, который находится на против рассматриваемого уцелевшего Красного Здания, был

Отель Арлингтон:

[картинка утрачена · imageup.ru]

И если погуглить о нем немного еще информации, то можно найти статью:

СИЭТЛ СЕЙЧАС И ТОГДА: ПОЧТОВЫЕ ОТДЕЛЕНИЯ НА ЮНИВЕРСИТИ-СТРИТ

На одной из фотографий как раз и видны некие приямки с торцевой стороны здания, т.е. со стороны улицы University Street, выделил стрелочкой:

[картинка утрачена · imageup.ru]

В общем это напоминает подземную галерею как в Врубелевском музее. Так что эти помещения и использовались как склады, хоть для картохи, хоть для размещения прислуги обслуживающей отель.

А вот это напоминает двери, как в Врубелевском музее:

[картинка утрачена · imageup.ru]

Отредактировано Маг (16.04.2023 01:07:02)

[Michel]

Под Питером ВСЕ леса стоят на песке и глине многометровой глубины с тончайшим, до 10 см в среднем, слоем почвы. ...

А какая разница, сколько-метровой глубины песок и глина?
Ну, например, станет тебе доподлинно известно, что на глубине в сотню метров лежит мощный пласт угля, и что, в данной теме, это дает? Или, как в одном из фильмов, показывают, что под слоем желтого песка расположен черный слой (однако, чернозем), и что?
Я бы еще понимал, если бы под песком-глиной было что-то, позволяющее определить возраст этого "чего-то" (скажем, монета 1813 года). Тогда по крайней мере можно было бы определить, не раньше какого периода навалило эту кучу песка, и поужахаться или восхититься толщиной пласта.

Идя же, наоборот, сверху, "тончайший, до 10 см слой почвы" - вот это о чем? Почему ты называешь слой "тончайшим"? Может, наоборот, слой в 10 см следует считать "солидным"?
То есть, здесь нужна не краткая субъективная оценка, а нечто более подробное и обоснованное.

Не буду скрывать, на мысль задать тебе эти вопросы меня навел вот этот абзац из материала, предложенного Rax`ом:

Еще один серьёзный аргумент для постановки вопроса «а куда же делись старые леса» — очень тонкий плодородный почвенный слой. Ведь если деревья были на этих территориях условно всегда, то плодородный слой должен быть десятки метров толщиной — это очевидно и обсуждение этого факта не имеет смысла, но… практически повсеместно плодородный слой в среднем 30-50 см, далее идёт чаще глина, реже песчаник… весьма вероятно что именно под ним лежат те самые десятки метров плодородной почвы. В лесах плодородный слой почвы из опавшей листвы, хвои, обламывающихся веточек образуется со скоростью ~1,5 см за 10 лет… не на какие мысли этот факт вас не наводит?
Источник

PS. Не подскажешь (или, может, кто другой в курсе?), звучал ли в подтверждение катаклизма 19 века аргумент "отсутствие деревьев в городах"?

[Inquitos]

Не уверен, что полярные позиции описаны правильно. Вроде бы, на форуме альтернативная версия звучит не «было что-то странное», а «в 19-м веке (даже с указанием конкретных лет) случился катаклизм» (под катаклизмом здесь понимается «умерли (почти) все»).
В качестве промежуточной (одной из) предлагаю «было что-то, не получившее до сих пор объяснения» (если именно так понимается «странное», возражать не буду).

Предлагаю не зацикливаться на "катастрофе", тем более с привязкой ко времени. Можно выработать определение явления, обозначающее его странность, но не ограничивающее его жёсткими рамками. Чтобы с таким определением могли работать все заинтересованные исследователи, а не только представители одной из альтернативных сект.
«было что-то странное» + «было что-то, не получившее до сих пор объяснения» + явный корыстный интерес официоза = "в относительно недавнем времени случилось странное явление или цепь явлений, приведших к значительным негативным последствиям для цивилизации в виде изменения топологии рельефа и состава поверхностных пород, не имеющее объяснения в имеющейся научной парадигме, игнорируемое и скрываемое официальной наукой и, предположительно, имеющее тенденцию к цикличности или имеющее искусственное происхождение".
Корректировки приветствуются.

Она (неоднородность слоев) всего лишь не позволяет использовать засыпанность для подтверждения грязепада.
Что же касается территории «под Питером», то в теме приводились примеры избирательности засыпанности и питерских зданий (например, этот)...

Неоднородность слоёв указывает лишь на наличие факторов, которым мы не можем найти объяснение. Но она (неоднородность) не отменяет странности самого наличия засыпанности.
Как вариант (чисто умозрительный) рассуждений:
1) Наличие по всему миру засыпанных зданий и массивных слоёв дисперсных пород (песок и глина, затвердевшая грязевая масса и щебень) не имеет объяснения, в рамках существующего научного дискурса. Механизм и время их образования неизвестны. Официальная наука факт странности (да и сам факт существования) зачастую отрицает и игнорирует (что намекает). Это уже позволяет сделать вывод о наличии в прошлом процесса, нам неизвестного и официозом скрываемого.
2) Характер пород, из которых состоят наносы, говорит о том, что они могли быть принесены либо водой (потоп, сель), либо из атмосферы (грязевые осадки, пыльные бури). Логично предположить, что такие процессы сами по себе являются катастрофичными, следовательно связанными со значительными движениями атмосферы и (или) воды, вызванными каким-то глобальным воздействием. Далее логично предположить, что при глобальном катастрофическом воздействии имелся не одиночный поражающий фактор, а множество. Например, подъём воды с затоплениями частей территорий + выброс в атмосферу большого количества дисперсной пыли + продолжительные осадки + шквальные ветра и смерчи. Всё это вместе, в разных пропорциях, или по отдельности, с учётом разных регионов и местных условий и рельефа, дало бы неоднородную картину последствий.
3) Что бы получили предки, в результате таких явлений - как раз картину неоднородной по величине и расположению засыпки, усиливающей или скрадывающей особенности неровностей рельефа. Что бы они делали? Явно стали бы это безобразие приводить в порядок, по мере сил и разумения. Где смогли - расчистили, где посчитали нецелесообразным - оборудовали подвал и заложили проёмы. Разумеется, всё это дело потом приводили бы в более-менее благородный вид за счёт устройства ложных цоколей на новом уровне, отделки оконных и дверных проёмов, декоративной штукатурки и пр. Ну и перепланировка улиц по новому рельефу.

[Inquitos]

А какая разница, сколько-метровой глубины песок и глина?
Ну, например, станет тебе доподлинно известно, что на глубине в сотню метров лежит мощный пласт угля, и что, в данной теме, это дает? Или, как в одном из фильмов, показывают, что под слоем желтого песка расположен черный слой (однако, чернозем), и что?

Разница огромная. Если посреди Сибири навалены горы (в прямом смысле) песка, прикрытые несколькими сантиметрами почвы.
Или в Крыму "культурный слой" в виде черепков и костей завален метрами спрессованной глины и окаменевшей грязи.
Или под Питером деревья падают под собственным весом потому, что не могут удержаться корнями за многометровый слой песка, перемешанного с камнями. А в других местах холмы, при ближайшем рассмотрении, оказываются занесёнными тем же песком обломками мегалитов.
И это только крохотная часть странных фактов.
То всё это вместе никаким образом не влезает в картину маслом, нарисованную в нашем сознании официозом. А раз нас держат в неведении, то значит скрывают что-то важное. Попытка познать мир, в котором живёшь - естественная реакция человека, имеющего разум.

Я бы еще понимал, если бы под песком-глиной было что-то, позволяющее определить возраст этого "чего-то" (скажем, монета 1813 года). Тогда по крайней мере можно было бы определить, не раньше какого периода навалило эту кучу песка, и поужахаться или восхититься толщиной пласта.

Так там и есть разное. У Айспик в материалах по Крыму хорошо видны и кости и черепки посуды, расположенные под насыпями. Задача учёных, вроде бы, как раз в том, чтобы находить странности, проводить комплексный анализ найденного и выдавать заключение. А заодно объяснить, почему черепок такого-то века находится ПОД 2-х метровым заносом спрессованной глины и откуда эта глина взялась и когда. А не нести бред про "культурный слой".

Идя же, наоборот, сверху, "тончайший, до 10 см слой почвы" - вот это о чем? Почему ты называешь слой "тончайшим"? Может, наоборот, слой в 10 см следует считать "солидным"?
То есть, здесь нужна не краткая субъективная оценка, а нечто более подробное и обоснованное.

Исходя из заявленной официозом исторической последовательности, на территории Питера не должно быть последствий каких-либо катастроф после "ледникового периода". По разным сведениям, после окончания последнего Плейстоценового оледенения, прошло около 10 000 лет. Скорость образования почвенного слоя, опять-таки по разным оценкам, протекает со скоростью 0,5-2 см в столетие. Возьмём минимум 0,5 см, умножаем на 100 (10 000/100=100), получаем 50 см. Полметра почвы вместо 10 см! Где почва, деда?
Скорость почвообразования
А по информации из САМОВОССТАНОВЛЕНИЕ ФИТОЦЕНОЗА НА УЧАСТКАХ ЗОЛОТОДОБЫЧИ Автор НИЗКИЙ СЕРГЕЙ ЕВГЕНЬЕВИЧ:

И зазвучит вывод уже так, что " ...уже через 70 лет после потопа,морского селя, смены полюсов, прекращения деятельности человека природная среда начинает примерно соответствовать ее естественному состоянию.

Надо понимать, что в районах с ковровым покрытием селевыми массами и отдаленным расположением засевных рощ на восстановление фитоценоза потребуется больше времени - 100 - 150 лет.

То есть, за примерно столетие, почва и растительность восстановились бы даже на голой, постапокалиптической поверхности до естественного лесного покрова. Только за одно из 100 столетий. А остальные 99 столетий никак на почве не отразились, получается? Это странно.

PS. Не подскажешь (или, может, кто другой в курсе?), звучал ли в подтверждение катаклизма 19 века аргумент "отсутствие деревьев в городах"?

Нет, такого не помню.

[Michel]

Michelle написал(а):Я бы еще понимал, если бы под песком-глиной было что-то, позволяющее определить возраст этого "чего-то" ...

... черепок такого-то века находится ПОД 2-х метровым заносом ...

Значит, временную границу определили. Какого века черепок?
Мне пока что встретилась лишь заметка о найденном на углу Суворовского проспекта и 9-й Советской (СПб) окаменевшем черепе носорога (на глубине 1,5 метра). Это, наверное, несколько тысяч лет...

Michelle написал(а):Идя же, наоборот, сверху, "тончайший, до 10 см слой почвы" - вот это о чем? Почему ты называешь слой "тончайшим"? Может, наоборот, слой в 10 см следует считать "солидным"?
То есть, здесь нужна не краткая субъективная оценка, а нечто более подробное и обоснованное.

Исходя из заявленной официозом исторической последовательности, на территории Питера не должно быть последствий каких-либо катастроф после "ледникового периода". По разным сведениям, после окончания последнего Плейстоценового оледенения, прошло около 10 000 лет. Скорость образования почвенного слоя, опять-таки по разным оценкам, протекает со скоростью 0,5-2 см в столетие. Возьмём минимум 0,5 см, умножаем на 100 (10 000/100=100), получаем 50 см. Полметра почвы вместо 10 см! Где почва, деда?

Вариант 1: в период после Плейстоценового оледенения почву засыпало.
После чего начался процесс образования почвы, толщина которого к настоящему времени достигла 10 см.
Согласно приведенной тобой скорости почвообразования, беря среднее ее значение, видим, что 10 см образуется за 1000 лет (по 1 см в столетие).
Видим, что толщина почвы не подтверждает катастрофы в "относительно недавнем прошлом" (тысячелетие назад это "относительно недавно"?).
Вариант 2: После окончания Плейстоценового оледенения и начала образовываться почва, сформировавшись к настоящему времени именно в наблюдаемом тобой виде.
Имею в виду, что вряд ли правильно процесс почвообразования сводить к образованию лишь одного из слоев (гумуса), не обращая внимания на остальные. Каковые, в совокупности, в случае Ленинградской области, образуют почву подзолистого или дерново-подзолистого типа.
Видим, что структура почвы не подтверждает катастрофы.

Пара замечаний о скорости почвообразования:
- просмотрев по диагонали монографию Геннадиева (А.Н. Геннадиев. Почвы и время: модели развития) (кстати, в предложенной тобой статье он упоминается), понял, что не так там всё просто, ибо скорость почвообразования зависит и от характера почв (отличаясь в 10 раз), и от эрозионных процессов (например, вымывание и выветривание), и от кучи другого (разбираться не стал);
- тебе в копилочку: насколько я понял, расчет скорости почвообразования автор делает на основании изучения могильников и курганов, считая известными периоды их образования; отсюда, если их датировка неверна, то и расчет скорости - тоже.

САМОВОССТАНОВЛЕНИЕ ФИТОЦЕНОЗА НА УЧАСТКАХ ЗОЛОТОДОБЫЧИ Автор НИЗКИЙ СЕРГЕЙ ЕВГЕНЬЕВИЧ:

Не уверен, что этот материал имеет отношение к почвообразованию. Автор пишет о фитоценозе, т.е. о растительности.

Отредактировано Michelle (18.04.2023 04:46:02)

[Michel]

"в относительно недавнем времени случилось странное явление или цепь явлений, приведших к значительным негативным последствиям для цивилизации в виде изменения топологии рельефа и состава поверхностных пород, не имеющее объяснения в имеющейся научной парадигме, игнорируемое и скрываемое официальной наукой и, предположительно, имеющее тенденцию к цикличности или имеющее искусственное происхождение".
Корректировки приветствуются.

Как скорректировать, не знаю, поэтому выскажусь в виде вопроса:
как соотносится подчеркнутое со вполне обыденными объяснениями, прозвучавшим в теме, конкретно - по Москве, Сиэтлу, Мельбурну?
Я как-то не вижу ни "отсутствия объяснений", ни "игнорирования", ни "скрывания" для этих случаев.
Наличие же их позволяет предположить, что какая-то часть "странных" случаев также может иметь подобные, вполне обыденные объяснения.

[Inquitos]

как соотносится подчеркнутое со вполне обыденными объяснениями, прозвучавшим в теме, конкретно - по Москве, Сиэтлу, Мельбурну?

Объяснения относятся к последующей хозяйственной деятельности:

Где смогли - расчистили, где посчитали нецелесообразным - оборудовали подвал и заложили проёмы.

Каковые, в совокупности, в случае Ленинградской области, образуют почву подзолистого или дерново-подзолистого типа.

Одно дело почва, другое - песок и глина. Кроме заболоченных мест практически везде в Ленинградской области почва частично покрывает слои дисперсных пород. Можно сказать, она расположена на заболоченной пустыне.

Я как-то не вижу ни "отсутствия объяснений", ни "игнорирования", ни "скрывания" для этих случаев.
Наличие же их позволяет предположить, что какая-то часть "странных" случаев также может иметь подобные, вполне обыденные объяснения.

Тут и происходит водораздел мировосприятия между правоверными альтернативщиками и адвентистами священной науки.
Каждый видит только содержание собственного сознания, в котором отражаются внешние раздражители, а не саму реальность. Потому Holy war must go on! до сих пор и не выработана общая логичная версия того, что там в прошлом произошло странное.